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04 - Historisches Forum
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Dies ist KEIN Museumsbahnforum! Bilder, Meldungen und Fragen zu aktuellen Sonderfahrten bitte in die entsprechenden Foren stellen.
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[Fahrplangeschichte(n)]: Der Kärnten Express – Teil 1: Die Ursprünge als Kurswagen Hamburg – Klagenfurt
geschrieben von: 628Vorserie
Datum: 05.02.12 19:09
Hallo mal wieder!
Heute gibt es hier den Auftakt einer Serie von Artikeln zur Geschichte des Kärnten-Express, diesmal werden die zaghaften Anfänge der Kurswagenverbindung Hamburg-Klagenfurt beleuchtet.
Vorab - wie immer - der Link zum Blog Fahrplangeschichte(n) und der Hinweis, dass sich dieser Blog auch bequem abonnieren lässt, dann seid ihr immer auf dem Laufenden!
Bisher erschienene Artikel:
Mit dem "Postzug" von Nürnberg nach Augsburg,zugehörige Diskussion auf DSO
D 1323/1322: Direktverbindung aus dem Ruhrgebiet an die Adria,zugehörige Diskussion auf DSO
D 1123/1122 bzw 1125/1124 „Dolomiten-Express“ Dortmund – Italien,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem „Gondoliere“ über den Brenner. Teil 1: Dt 73/72 1959-1965,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem „Gondoliere“ über den Brenner. Teil 2: D 265/260,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem Bahnbus von Augsburg nach Donauwörth,zugehörige Diskusison auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 1 1905-1957,zugehörige Diskussion auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 2 1957-1981,zugehörige Diskussion auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 3 Nach der Stillegung ab 1981
Nordheim (bei Donauwörth): Fahrplanangebot in den 1970er Jahren,zugehörige Diskussion auf DSO
Im Zuge der Artikel um den "Dolomiten-Express" kam schon der "Kärnten-Express" zur Sprache, bei dem es sich um einen weiteren Schnellzug in die Urlaubsregionen in den Alpen handelt und der ebenfalls Deutschland im Nachtsprung durchquert und dann den Auslandsteil weitgehend tagsüber bewerkstelligt. In den 1990er-Jahren waren beide Züge zeitweise zum Kurswagentausch in Rosenheim bzw. Würzburg miteinander verknüpft. Doch der "Kärnten-Express" hat eine noch längere Geschichte als der "Dolomiten-Express", er geht zurück bis in die 1950er-Jahre. Ebenfalls wie beim "Dolomiten-Express" gab es aber auch hier einmal einen Streckentausch, denn ursprünglich verkehrte der Kärnten-Express in der Relation Oostende - Klagenfurt, erst später kam er aus Hamburg.
Heute soll es hier im ersten Artikel zum Kärnten-Express erst einmal um einen Vorläufer gehen, nämlich den D 90/89 Hamburg - München.
D 90/89 muss ein Kind der 50er-Jahre sein, weder in Vorkriegsfahrplänen noch 1949/50 gab es ein ähnliches Konstrukt, 1957 kann ich den Zug erstmals nachweisen.
1957 war der namenlose D 90/89 eine von damals vier Nachtzugverbindungen auf der Relation Hamburg - München:
• Hamburg Hbf ab 17:08, München Hbf an 6:25 verkehrte der D 88
• Hamburg Hbf ab 18:44, München Hbf an 7:10 gab es eine Kurswagenverbindung mit D 282-D 382
• Hamburg Hbf ab 20:02, München Hbf an 7:35 verkehrte der D 82 "Alpen-Express" Kopenhagen-Rom
• Hamburg Hbf ab 22:32, München Hbf an 10:33 verkehrte schließlich der D 90
D 90/89 ermöglichte also noch einen vollen Abend in Hamburg, kam aber erst am Vormittag in München an. Der Zug diente auch als Kurswagenträger und führte z.B. südwärts folgende Wagen:
Bild 1:: 1957 waren die Kurswagen in den einzelnen Fahrplantabellen eingearbeitet. D90 wurde auf der Tabelle Hamburg - München so dargestellt. Quelle: Amtliches Kursbuch DB Sommer 1957.
Die Kurswagen Hamburg - Klagenfurt sind die Wurzel des Kärnten-Express. In der Hochsaison haben diese Kurswagen 1. und 2. Klasse und fahren ab München im D 454 "Kärnten-Express" Oostende - Klagenfurt (nur 29. VI.-14. IX.), der im Abschnitt Oostende - Villach quasi ein Vorzug zum F 154 ist und ab Salzburg Ex 155 heißt. In der Nebensaison haben die Kurswagen (dann nur 2. Klasse) im ebenfalls legendären F 154 "Tauern-Express", der damals in der Relation Oostende - Beograd verkehrte, Platz und in Österreich Ex 101 heißt.
Bild 2: Die Fahrplantabelle D4 zeigt 1957 den Tauernverkehr mit den Hauptanschlüssen aus dem Bundesgebiet. Die Verkehrsrelation Hamburg - Klagenfurt wird über die farbig umrahmte Kurswagenverbindung sichergestellt. Quelle: Amtliches Kursbuch DB Sommer 1957
Bild 3: Der "Fahrplan" der Kurswagen Hamburg - Klagenfurt sah 1957 so aus.
Bis 1962 hatte sich aus dieser Wurzel der D 90/89 herausgebildet, der dann unter dem Namen "Kärnten-Express" in der Relation Hamburg - Klagenfurt verkehrte, doch dazu mehr im nächsten Artikel.
Offene Fragen:
• Zugbildung
• Wann vor 1957 verkehrten erstmals die Kurswagen Hamburg - Klagenfurt?
• Wann zwischen 1957 und 1962 verkehrte D 90 erstmals durchgehend Hamburg - Klagenfurt als Stammzug?
Markus
Heute gibt es hier den Auftakt einer Serie von Artikeln zur Geschichte des Kärnten-Express, diesmal werden die zaghaften Anfänge der Kurswagenverbindung Hamburg-Klagenfurt beleuchtet.
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Bisher erschienene Artikel:
Mit dem "Postzug" von Nürnberg nach Augsburg,zugehörige Diskussion auf DSO
D 1323/1322: Direktverbindung aus dem Ruhrgebiet an die Adria,zugehörige Diskussion auf DSO
D 1123/1122 bzw 1125/1124 „Dolomiten-Express“ Dortmund – Italien,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem „Gondoliere“ über den Brenner. Teil 1: Dt 73/72 1959-1965,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem „Gondoliere“ über den Brenner. Teil 2: D 265/260,zugehörige Diskussion auf DSO
Mit dem Bahnbus von Augsburg nach Donauwörth,zugehörige Diskusison auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 1 1905-1957,zugehörige Diskussion auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 2 1957-1981,zugehörige Diskussion auf DSO
Die Nebenbahn Mertingen – Wertingen, Teil 3 Nach der Stillegung ab 1981
Nordheim (bei Donauwörth): Fahrplanangebot in den 1970er Jahren,zugehörige Diskussion auf DSO
Im Zuge der Artikel um den "Dolomiten-Express" kam schon der "Kärnten-Express" zur Sprache, bei dem es sich um einen weiteren Schnellzug in die Urlaubsregionen in den Alpen handelt und der ebenfalls Deutschland im Nachtsprung durchquert und dann den Auslandsteil weitgehend tagsüber bewerkstelligt. In den 1990er-Jahren waren beide Züge zeitweise zum Kurswagentausch in Rosenheim bzw. Würzburg miteinander verknüpft. Doch der "Kärnten-Express" hat eine noch längere Geschichte als der "Dolomiten-Express", er geht zurück bis in die 1950er-Jahre. Ebenfalls wie beim "Dolomiten-Express" gab es aber auch hier einmal einen Streckentausch, denn ursprünglich verkehrte der Kärnten-Express in der Relation Oostende - Klagenfurt, erst später kam er aus Hamburg.
Heute soll es hier im ersten Artikel zum Kärnten-Express erst einmal um einen Vorläufer gehen, nämlich den D 90/89 Hamburg - München.
D 90/89 muss ein Kind der 50er-Jahre sein, weder in Vorkriegsfahrplänen noch 1949/50 gab es ein ähnliches Konstrukt, 1957 kann ich den Zug erstmals nachweisen.
1957 war der namenlose D 90/89 eine von damals vier Nachtzugverbindungen auf der Relation Hamburg - München:
• Hamburg Hbf ab 17:08, München Hbf an 6:25 verkehrte der D 88
• Hamburg Hbf ab 18:44, München Hbf an 7:10 gab es eine Kurswagenverbindung mit D 282-D 382
• Hamburg Hbf ab 20:02, München Hbf an 7:35 verkehrte der D 82 "Alpen-Express" Kopenhagen-Rom
• Hamburg Hbf ab 22:32, München Hbf an 10:33 verkehrte schließlich der D 90
D 90/89 ermöglichte also noch einen vollen Abend in Hamburg, kam aber erst am Vormittag in München an. Der Zug diente auch als Kurswagenträger und führte z.B. südwärts folgende Wagen:
Bild 1:: 1957 waren die Kurswagen in den einzelnen Fahrplantabellen eingearbeitet. D90 wurde auf der Tabelle Hamburg - München so dargestellt. Quelle: Amtliches Kursbuch DB Sommer 1957.
Die Kurswagen Hamburg - Klagenfurt sind die Wurzel des Kärnten-Express. In der Hochsaison haben diese Kurswagen 1. und 2. Klasse und fahren ab München im D 454 "Kärnten-Express" Oostende - Klagenfurt (nur 29. VI.-14. IX.), der im Abschnitt Oostende - Villach quasi ein Vorzug zum F 154 ist und ab Salzburg Ex 155 heißt. In der Nebensaison haben die Kurswagen (dann nur 2. Klasse) im ebenfalls legendären F 154 "Tauern-Express", der damals in der Relation Oostende - Beograd verkehrte, Platz und in Österreich Ex 101 heißt.
Bild 2: Die Fahrplantabelle D4 zeigt 1957 den Tauernverkehr mit den Hauptanschlüssen aus dem Bundesgebiet. Die Verkehrsrelation Hamburg - Klagenfurt wird über die farbig umrahmte Kurswagenverbindung sichergestellt. Quelle: Amtliches Kursbuch DB Sommer 1957
Bild 3: Der "Fahrplan" der Kurswagen Hamburg - Klagenfurt sah 1957 so aus.
Bis 1962 hatte sich aus dieser Wurzel der D 90/89 herausgebildet, der dann unter dem Namen "Kärnten-Express" in der Relation Hamburg - Klagenfurt verkehrte, doch dazu mehr im nächsten Artikel.
Offene Fragen:
• Zugbildung
• Wann vor 1957 verkehrten erstmals die Kurswagen Hamburg - Klagenfurt?
• Wann zwischen 1957 und 1962 verkehrte D 90 erstmals durchgehend Hamburg - Klagenfurt als Stammzug?
Markus
Hallöle,
ich habe nur den «Auslandsteil zum Amtlichen Kursbuch der Deutschen Bundesbahn (Teil 7 der Gesamtausgabe)», Winter 02. Okt. 1955 bis 02. Juni 1956, ohne Inlandstabellen und ohne Zug- und Wagenverzeichnis. Aber es gab einen Schnellzug Hamburg Altona ab 22.06, Hbf ab 22.26, Hannover Hbf an 00.39, Würzburg Hbf an 06.10, Nürnberg Hbf an 07:52, München Hbf an 10.31 (abgeschrieben aus der Anschlussleiste der Skandinavientabelle A1, ohne Zugnummer) mit Kurswagen auf den F 154. Der Name KÄRNTEN-EX erscheint aber noch nirgens.
Die Tabelle C2 des obengenannten Kursbuches als Vorgängerin der späteren D4 anbei als Scan.
Nicht zum Thema gehörig, aber m.E. interessant sind die Triebwagen im gezeigten Fahrplan. Der Dt 18 Salzburg-München war ein ET 25 des Bw Freilassing; die D/TS 143/142 (nur 3. Klasse!) STEIERMARK-EX München-Graz und zurück (wie auch die TS 316/317) waren 5045 der ÖBB. Übrigens: TS = Triebwagenschnellzug; Ex = Expresszug, offizielle Zuggattungen der ÖBB.
Solch eine Reise würde ich gerne noch einmal in diesem Leben machen: Graz-Salzburg im 5045, Salzburg-München im ET 25 und dann heim nach Ulm mit dem RHEINBLITZ im VT 08!
Viele Grüsse,
Hubert.
ich habe nur den «Auslandsteil zum Amtlichen Kursbuch der Deutschen Bundesbahn (Teil 7 der Gesamtausgabe)», Winter 02. Okt. 1955 bis 02. Juni 1956, ohne Inlandstabellen und ohne Zug- und Wagenverzeichnis. Aber es gab einen Schnellzug Hamburg Altona ab 22.06, Hbf ab 22.26, Hannover Hbf an 00.39, Würzburg Hbf an 06.10, Nürnberg Hbf an 07:52, München Hbf an 10.31 (abgeschrieben aus der Anschlussleiste der Skandinavientabelle A1, ohne Zugnummer) mit Kurswagen auf den F 154. Der Name KÄRNTEN-EX erscheint aber noch nirgens.
Die Tabelle C2 des obengenannten Kursbuches als Vorgängerin der späteren D4 anbei als Scan.
Nicht zum Thema gehörig, aber m.E. interessant sind die Triebwagen im gezeigten Fahrplan. Der Dt 18 Salzburg-München war ein ET 25 des Bw Freilassing; die D/TS 143/142 (nur 3. Klasse!) STEIERMARK-EX München-Graz und zurück (wie auch die TS 316/317) waren 5045 der ÖBB. Übrigens: TS = Triebwagenschnellzug; Ex = Expresszug, offizielle Zuggattungen der ÖBB.
Solch eine Reise würde ich gerne noch einmal in diesem Leben machen: Graz-Salzburg im 5045, Salzburg-München im ET 25 und dann heim nach Ulm mit dem RHEINBLITZ im VT 08!
Viele Grüsse,
Hubert.
Re: [Fahrplangeschichte(n)]: Der Kärnten Express – Teil 1: Die Ursprünge als Kurswagen Hamburg – Klagenfurt
geschrieben von: H0man
Datum: 06.02.12 16:09
Hallo Markus,
vielleicht hilft dir die Reihung von 1953 (erstmals) des D 90/89 weiter:
Gruß
Harald
vielleicht hilft dir die Reihung von 1953 (erstmals) des D 90/89 weiter:
Gruß
Harald
Re: [Fahrplangeschichte(n)]: Der Kärnten Express – Teil 1: Die Ursprünge als Kurswagen Hamburg – Klagenfurt
geschrieben von: H0man
Datum: 06.02.12 16:26
Hallo Markus,
D 89/90 verkehrte von Sommer 1960 bis Winter 1966 als "Kärnten-Express" zwischen Klagenfurt - Hamburg-Altona.
D 89 im Sommer 1960:
Gruß
Harald
D 89/90 verkehrte von Sommer 1960 bis Winter 1966 als "Kärnten-Express" zwischen Klagenfurt - Hamburg-Altona.
D 89 im Sommer 1960:
Gruß
Harald
Altpapier des "Kärnten Express" aus dem Jahr 1961 (2Scan)
geschrieben von: Olaf Ott
Datum: 06.02.12 19:14
Guten Abend!
Was für ein feiner Zug!
Aus dem Jahresfahrplan 61/62 habe ich etwas Altpapier in meiner Sammlung:
Viele Grüße!
Olaf Ott
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:02:06:19:15:49.
Was für ein feiner Zug!
Aus dem Jahresfahrplan 61/62 habe ich etwas Altpapier in meiner Sammlung:
Viele Grüße!
Olaf Ott
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:02:06:19:15:49.
Hallo!
Da der Kärnten-Express 1957 nur in der Hochsaison verkehrte würde ich vermuten, dass es ihn im Winterhalbjahr noch nicht gab, allgemein kam der Winterurlaub in den Bergen erst später auf.
Naheliegend wären die Kurswagen Hamburg - Belgrad auf den F 154, die es 1957 auch schon gab.
Trotzdem Danke, Originalfahrpläne der 50er sind ja recht seltene Stücke und immer spannend.
Auf die Triebwagenreise würde ich dann gerne mitkommen, als Spätgeborener kenne ich den ET25 nur als bereits modernisiertes Museumsfahrzeug, den 5045 gar nicht und den VT08 leider auch nicht...
Markus
Da der Kärnten-Express 1957 nur in der Hochsaison verkehrte würde ich vermuten, dass es ihn im Winterhalbjahr noch nicht gab, allgemein kam der Winterurlaub in den Bergen erst später auf.
Naheliegend wären die Kurswagen Hamburg - Belgrad auf den F 154, die es 1957 auch schon gab.
Trotzdem Danke, Originalfahrpläne der 50er sind ja recht seltene Stücke und immer spannend.
Auf die Triebwagenreise würde ich dann gerne mitkommen, als Spätgeborener kenne ich den ET25 nur als bereits modernisiertes Museumsfahrzeug, den 5045 gar nicht und den VT08 leider auch nicht...
Markus
Re: [Fahrplangeschichte(n)]: Der Kärnten Express – Teil 1: Die Ursprünge als Kurswagen Hamburg – Klagenfurt
geschrieben von: 628Vorserie
Datum: 07.02.12 19:01
Hallo Harald!
Danke für die herrlichen Reihungen, in denen man stundenlang sich vertiefen könnte. Was ist denn das sensationellste:
- Der Altbau-B Athen - Dortmund?
- Der B der JZ nach Hamburg?
- 1953 der C von Nyborg nach Wien der BBÖ?
- 1953 der BC der DSB nach Wien?
Doch zurück zum Kärnten-Express und dem D 90/89:
1953-1959 gab es also den/die Kurswagen Hamburg-Kopenhagen, der Anfang war ganz bescheiden ein einzelner BC Hamburg - Klagenfurt.
Eigentlich müsste man diese bunten Zugbildungen visualisieren, aber wie?
Markus
Danke für die herrlichen Reihungen, in denen man stundenlang sich vertiefen könnte. Was ist denn das sensationellste:
- Der Altbau-B Athen - Dortmund?
- Der B der JZ nach Hamburg?
- 1953 der C von Nyborg nach Wien der BBÖ?
- 1953 der BC der DSB nach Wien?
Doch zurück zum Kärnten-Express und dem D 90/89:
1953-1959 gab es also den/die Kurswagen Hamburg-Kopenhagen, der Anfang war ganz bescheiden ein einzelner BC Hamburg - Klagenfurt.
Eigentlich müsste man diese bunten Zugbildungen visualisieren, aber wie?
Markus
Re: [Fahrplangeschichte(n)]: Der Kärnten Express – Teil 1: Die Ursprünge als Kurswagen Hamburg – Klagenfurt
geschrieben von: 628Vorserie
Datum: 09.02.12 20:43
Dank Dir für deine Erinnerungen!
Du hast auch mitgeholfen die Bespannungen etwas zu rekonstruieren, die sind bisher nämlich zu kurz gekommen!
Markus
Du hast auch mitgeholfen die Bespannungen etwas zu rekonstruieren, die sind bisher nämlich zu kurz gekommen!
Markus
Hallo zusammen!
Ich habe nun beim Blättern in der in Frage kommenden Literatur sogar ein Foto des Zuges gefunden. Zu finden ist das Foto in "Eisenbahn in Schwaben" von Siegfried Bufe, Egglham, 1990.
Es zeigt D 90 am 15.5.1954 bei Augsburg-Hochzoll auf dem Weg nach München bespannt mit E10 002. Die Zugbildung passt gut zum ZpAR: Vorne der Postwagen, dann der MPw, dann sind noch drei Personenwagen zu erkennen.
Markus
Ich habe nun beim Blättern in der in Frage kommenden Literatur sogar ein Foto des Zuges gefunden. Zu finden ist das Foto in "Eisenbahn in Schwaben" von Siegfried Bufe, Egglham, 1990.
Es zeigt D 90 am 15.5.1954 bei Augsburg-Hochzoll auf dem Weg nach München bespannt mit E10 002. Die Zugbildung passt gut zum ZpAR: Vorne der Postwagen, dann der MPw, dann sind noch drei Personenwagen zu erkennen.
Markus