Hallo leute
Da ich neulich einer alten Jouef Gran Confort A4Dtux 1.kl./generatorwagen in 1:87 erworben haben, habe ich dazu einige fragen.
Dieser wagentyp wurde eigentlich nur in inländischen, reinrassigen züge verwendet, aber bei [www.elektrolok.de] (Etwas runterschrollen -Beitrag von Thomas Förster) wurde beschrieben, das die generatorwagen auch zusammen mit Corailwagen u.a. nach Luxembourg kam.

Fragen:
1. War dieser zug nach Luxembourg (und vielleicht noch weiter) einer normaler leistung?
2. Kam diese wagen echt nie nach Deutschland, z.b. 1-2 wagen in einer Corail-zug?

Danke in voraus! :-)





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:04:09:15:04:14.

Hallo,

die einzige Auslandfahrten waren von 1997 bis 1999 in die EC-Züge von Paris Est nach Luxembourg.
Am anfang habe diesen Wagen oa die Züge "Capitole", "Aguitaine" und "Étenard" gefahren. Später auch "Kléber" und "Stanislas" auf der strecke Paris-Strasbourg.

Grüsse,
Peter

Danke für die antwort :-)
Wie war dann die zugzusammenstellungen? Könnte das zug mit corailwagen und einer AD4tux so einer zug sein?

Ich habe oft Corail und Grand Comfort wagen im einem Zug gesehen in Luxembourg und Paris. Ich habe auch ein Bild gefunden zuhause von einen Grand Comfort generatorwagen im EC 82 von Amsterdam nach Paris Nord am 08.01.1996

Grüsse,
Peter

Oh mann, das ist gut! Danke für die infos :-)
Kannst du vielleicht das bild an mich mailen? Es wurde mich sehr freuen!

Hallo

die Grand Confort Wagen kamen im Regelbetrieb nicht in das Ausland, mit Ausnahme der EC-Leistungen (1990 Jahre) nach Luxembourg hinter Lokomotiven der Baureihe BB15000. Sie waren auch nie in einem gemischten Zugverband Corail/ Grand Confort in das Ausland unterwegs.
Die ersten Grand Confort Wagen wurden ab 1970 der Region 4 Sud Ouest der SNCF zugeteilt. Hier war die Linie Paris - Bordeaux die erste Einsatzstrecke(l'Étendard mit CC6500) und anschließend wurde der Einsatz auf die Capitole Züge (Le Capitole du matin / le Capitole du soir) zwischen der Hauptstadt und Toulouse ausgedehnt. Sie ersetzten hier die bekannten roten Schnellzugwagen, die im Modell von Märklin nachgebildet wurden. In den Spitzenzeiten wurde der Le Capitole oft dreifach geführt, dann war eine Garnitur wieder aus alten Wagen gebildet, Zuglok war aber immer eine CC6500.
Ab 1971 erfolgte der Einsatz der Wagen in den Zügen Kléber und Stanislas zwischen Paris und Strasbourg (Region Est, Zuglok BB15000) sowie im L'Aquitaine (Paris-Bordeaux mit CC6500).
Meines Wissens für zwei Sommerfahrplanperioden Anfang der 1970 Jahre wurde der l'Étendard bis nach Hendaye an die spanische Grenze verlängert. Die Verbindung wurde dann wieder aufgegeben. Da könnten die Wagen auch bis auf spanischen Territorium (bis Irun) gekommen sein, ist aber eher unwahrscheinlich.
Ab 1982 wurde der TEE Jules Verne Paris- Nantes mit Grand Confort Wagen ausgestattet, der seine Mistral 69 Wagen an die beiden Strasbourger Züge abgab. Der TEE Jules Verne war anfangs mit Lokomotiven der Baureihe CC72000 bespannt, nach der kompletten Elektrifizierung der Strecke mit den BB22200.
Die nun überzähligen Wagen wurden 1982 für den Ausstellungszug zum 150 jährigen Jubiläum der französischen Eisenbahn umgebaut. Diese kamen als einzige Wagen in das Ausland, nach Basel, um dort an einer Ausstellung teilzunehmen.
1983 erfolgte dann der Umbau von 17 Abteil- und 12 Großraumwagen für die zweite Klasse für den Einsatz in den Zügen des Le Capitole.
Während dieses Umbau gab es gemischte Corail 2Kl. /Grand Confort 1.Kl Wagenzüge. In den letzten Jahren der Le Capitole Züge wurden diese durch 26000 oder 7200 (200km/h taugliche Lokomotiven) bespannt.
Anfang der 90ziger Jahre beschloß die SNCF die noch recht jungen Fahrzeuge erneut umzubauen. Dieser Umbau in die Wagen "Euraffaires" betraf schließlich 18 Atu, die 21 A8tu und die 10 Vru. Diese Wagen hatten ein kräftigeres Fensterbandrot.
1974 und 1977 wurden zwei Wagen in Meßwagen umgebaut.
Die ab 1990 eingeführten Euraffair Züge in den Relationen Paris- Strasbourg und Luxembourg bedienten sich der umgebauten Grand Confort Wagen. Hier gab es auch gemischte Züge (Euraffair/klassische GC Wagen). Diese Züge verkehrten nur wenige Jahre.
1998 wurden die Wagen noch in Pilgerzüge Belgien - Lourdes eingestellt. Darüber fehlen mir aber genauere Informationen.
Am 30.August 1999 wurden die Fahrzeuge aus dem Regelbetrieb genommen.
Das große Manko dieser sehr komfortablen Fahrzeuge waren ihre hohen Kosten im Unterhalt und Betrieb.

Gezogen wurden die Wagen in ihrer Glanzzeit von den farblich passenden Lokomotiven der Baureihen CC6500 erste Bauserie (Region 4 und 5) und den BB15000 (Region 1). Es sind aber auch Einsätze der CC6560-72 (dritte Bauserie) vor Grand Confort Wagen belegt.

Quellen: eigene Aufschriebe

Gruß Sudmann

Hallo Sudmann

Danke für die auflistung. Einer hochinteressanter waggonlebens :-) Ich habe für meiner einzigen Grand Confort wagenmodell auch einer BB15000. Beide sind für die vitrine gedacht, aber ich wollte auch sehr gerne dieser wagen mit corails auf meiner deutsh-orientierten modellbahn einsetzen. Das wird aber wahrscheinlich leider vorbildwidrig...

Deiner aussage bezügl gemischten dienst ins ausland wird aber hier wiederspricht:
[drehscheibe-online.ist-im-web.de]

Dann habe ich mich vertan obwol ich sicher bin von Grand Comfort mit Corail Plus. Bitte Sende mich deine adresse und ich Sende das Bild zu.

Grüsse,
Peter

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Peter van Rosmalen schrieb:
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> Ich habe oft Corail und Grand Comfort wagen im
> einem Zug gesehen in Luxembourg und Paris.

Die Corailwagen mußten jedoch direkt hinter der Lok eingereiht sein, da GC eine eigene Stromversorgung abweichender Spannung aus dem Generatorwagen hatten und m.W. keinen anderen Heizstrom durchließen.

Gruß, ULF

Moin,

Sudmann schrieb:

> Ab 1971 erfolgte der Einsatz der Wagen in den
> Zügen Kléber und Stanislas zwischen Paris und
> Strasbourg (Region Est, Zuglok BB15000) sowie im
> L'Aquitaine (Paris-Bordeaux mit CC6500).
> Meines Wissens für zwei Sommerfahrplanperioden
> Anfang der 1970 Jahre wurde der l'Étendard bis
> nach Hendaye an die spanische Grenze verlängert.
> Die Verbindung wurde dann wieder aufgegeben. Da
> könnten die Wagen auch bis auf spanischen
> Territorium (bis Irun) gekommen sein, ist aber
> eher unwahrscheinlich.


Wird aber in [homepages.cwi.nl] bestätigt.

Gruß, ULF

Ulf Kutzner schrieb:
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> Peter van Rosmalen schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich habe oft Corail und Grand Comfort wagen im
> > einem Zug gesehen in Luxembourg und Paris.
>
> Die Corailwagen mußten jedoch direkt hinter der
> Lok eingereiht sein, da GC eine eigene
> Stromversorgung abweichender Spannung aus dem
> Generatorwagen hatten und m.W. keinen anderen
> Heizstrom durchließen.

Hallo Ulf
Bist du ganz sicher das die spannung von andere SNCF-wagen abweicht?
Meiner vermutung sind das die generatorwagen (A4Dtux/B4Dtux) die normale SNCF stromarten liefern können, um auch in andere züge abhilfe zu schaffen. Auch sollte die übrigen GC wagen gerne ohne die generatorwagen eingesetzt werden können.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:04:10:15:39:58.

Hallo Ulf,

als Stanislas und Kleber als Rapide zwischen Paris und Strassburg liefen, waren die 2-3 Corailwagen ab Paris an der Spitze, ab Strassburg am Schluß des Zuges (waren zwar Mistral 69 Wagen aber mit der gleichen Energieversorgung). Die Euraffairzüge zwischen Strassburg und Paris waren bunt gemischt mit Corail- und GC Wagen, also keine Blockbildung.

Gruß Mistral

Hallo,

der L`Etendard fuhr von 1973 bis 1975 Paris - Irun/Hendaye - Paris. Konnte mich 1974 persönlich davon überzeugen und habe damals auch Bilder gemacht (Le Negresse, Bayonne, Hendaye und Irun).

Gruß Mistral, der den Mistral 69 und GC Wagen immer noch nachtrauert

Mistral schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Ulf,
>
> als Stanislas und Kleber als Rapide zwischen Paris
> und Strassburg liefen, waren die 2-3 Corailwagen
> ab Paris an der Spitze, ab Strassburg am Schluß
> des Zuges (waren zwar Mistral 69 Wagen aber mit
> der gleichen Energieversorgung). Die Euraffairzüge
> zwischen Strassburg und Paris waren bunt gemischt
> mit Corail- und GC Wagen, also keine
> Blockbildung.
>
> Gruß Mistral

Hallo Mistral
Danke für die aufklärung! :-)
Ich habe leider noch nicht die kombination Corail/GC gesehen.
Weisst du wo man bilder von die buntgemischten Euraffairzüge sehen können?

Guten Abend

so ich habe nochmals in meinen Archiven gekramt:
Der TEE 5 L'Étendard fuhr vom 3.6.1973 bis 25.9.1974 von Paris nach Irun, also über die Grenzbrücke nach Spanien (Baskenland). Sein Gegenzug, der TEE 4 began aber erst in Hendaye. Somit stimmt es, dass die Wagen auf spanischen Territorium gelangten (wie etwa nach vergleichbar nach Basel SBB). In meinem Besitz sind Filmaufnahmen (Super Acht) des Zuge im Bahnhof Biaritz.
Ich stimme übrigens Mistral voll zu, wenn er den Wagen nachtrauert. Meine letzten Grand Confort Wagen sah ich mit den Mistral69 Wagen im Bahnhof von Amberieux vor ca. 8 Jahren. Für mich sind die Wagen auch hervorragend.

Ein Auslandseinsatz eines Generatorwagens nach Amsterdam könnte sein, ist aber nirgends belegt, das heißt es war kein Regeleinsatz. Am Ende ihrer Laufbahn gab es aber einige Sondereinsätze der Grand Confort Wagen, aber normalerweise nicht in das Ausland, wie oben erwähnt aber nach Luxembourg.

Die Stromversorgung durch die Generatorenwagen in den TEE Arbalete, Stanislas und Kléber sind ein Kapitel für sich. Die Generatorenwagen liefen immer an der Lok oder am Ende des Zuges. Am anderen Zugende liefen die Vertärkungswagen, die nur eine Spannung von 600V vertrugen. Die GV und Mistral69 Generatorenwagen lieferten aber 660V, da baute man dann auf den natürlichen Spannungsabbau auf die Zuglänge bezogen. Aufgrund der extremen Reserve wurden hier Mistral 56 Wagen als Verstärkerfahrzeuge eingesetzt.
Ersatzweise fuhren in diesen Zügen auch Generatorenwagen der Mistral 56 Bauart, die aber nur 600V lieferten. Da war dann einiges an Improvisationstalent gefragt. Daher wurde ein Fahrzeug auf 660V umgebaut, um ein Resevefahrzeug zu haben.

Bilder von gemischten GC/ Corailwagenzügen sind sehr selten. Nachgewiesen sind die Kombinationen der Le Capitole Züge im Sommer 1982, da noch nicht genügend GC Wagen der zweiten Klasse (Umbau) zur Verfügung standen. Bilder von Euraffair und Corailwagen sah ich in verschiedenen franz.Zeitschriften und um das Jahr 1994 sah ich einen solchen Zug im Bahnhof Strasbourg.
Der Zug 357-356 "Le Mosellan" (Paris- Metz -(Luxembourg)) fuhr im Sommer 1998 zum Beispiel mit einer Garnitur GC /Corail Plus.
Belegt sind übrigens auch Einsätz der BB16000 vor TEE Stanislas und Kléber, im Jahre 1971 war dies die Zuglok bis zur vollständigen Anlieferung der 15000.

Die elliptische Bauform der GC geht auf den Wunsch der SNCF zurück, eine Wagenkastenneigung einzubauen. Zwei Fahrzeuge hatten diese und wurden auch erfolgreich getesten. Die SNCF verzichtete dann aus Kostengründen auf den Einbau in die gesamte Flotte der GC Wagen.
Die Fahrzeuge sind im Übrigen fast baugleich im Grundriß mit den Mistral 69 Wagen.

Angedacht, aber auf Grund der hohen Investitionen nicht verwirklicht, soll ein Einsatz von GC Wagen im TEE Goethe gewesen sein. Dort war immer noch das betagte Mistral 56 Wagenmaterial im Einsatz.

Die Fahrzeuge haben eine bemerkenswerte Geschichte in ihrer kurzen Laufbahn erlebt. Ein GC Wagen fiel einem Attentat zum Opfer, ein anderer wurde für die Königin von England umgebaut. Leider wurden die Fahrzeuge nicht alt.

Viele Grüße Sudmann

Was war denn der große kostentreiber der wagen? Hätte das nicht mit einem umbau behoben werden können?

Ich habe mich damals gefragt, warum nicht die energieversorgung auf einen normalen UIC-umrichter umgerüstet wird und die wagen als 1.-kl.-block in Corailzügen eingesetzt werden (ähnlich wie das die FS mit ihren GC-wagen gemacht hat).

Guten Morgen

die Fahrzeuge waren sehr komfortabel ausgestattet. Ich erinnere mich zum Beispiel noch an die Jalousien in den Doppelfenstern.
Im Wagenpark der SNCF waren sie stets auch immer eine "Kleinserie". Und nach Einführung der TGV Verbindungen verloren sie auch ihren Prestigestatus für die SNCF.
Die Wagen wurden zwar mehrmals umgebaut (es gibt u.a. insgesamt drei Lackierungsvarianten für die Wagen), jedoch war der Einsatz der Wagen im Verhältnis zu den Corail Wagen einfach teurer im Unterhalt. Und im Rahmen der Vereinheitlich des Fuhrparks und der Einführung immer neuer TGV Strecken war es ab ca. 1990 nur noch eine Frage der Zeit, wann die Wagen den Betrieb verlassen würden. Durch die Umstellung des Fernverkehrs auf immer neue TGV Verbindungen wurden auch immer mehr Corail Wagen frei. Dies ermöglichte zum Beispiel auch die Einführung der TER200 im Elsass.
Betrachtet man die neuen 1.Klasse Wagen des Corail (TEOZ), so würde ich diese Wagen auch nicht als unbequem bezeichnen, auch wenn sie Wohnzimmercharme besitzen.

Viele Grüße Sudmann

Hallo MSS,

Bilder von GC Wagen in der euraffair Lackierung gemischt mit Corailwagen gab es in einer Ausgabe der La vie du rail irgendwann 2000 oder 2001.

Hier ein Bild des Capitol mit GC- und Corailwagen, aufgenommen 1986 von FLORENT




Gruß Mistral

Mistral schrieb:
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> Bilder von GC Wagen in der euraffair Lackierung
> gemischt mit Corailwagen gab es in einer Ausgabe
> der La vie du rail irgendwann 2000 oder 2001.

Euraffaires-wagen (mit innenaufnahmen):

[railfaneurope.net]

Schickes interieur war das ....

MSS schrieb:

> 1. War dieser zug nach Luxembourg (und vielleicht
> noch weiter) einer normaler leistung?
> 2. Kam diese wagen echt nie nach Deutschland, z.b.
> 1-2 wagen in einer Corail-zug?

Lt. dem von Dir zitierten [www.elektrolok.de] wurden sie letztlich noch in belgischenb Pilgerzügen aufgebraucht.

Gruß, ULF

Hallo,

ich bräuchte die Rheiung des TEE 30 Jules Verne.
A4Dtux am Zuganfang
2x A8u
2x A8tu
1x A3rtu (Halbspeisewagen)
1x Vru (Bar)

Aber welche Reihung ca. 1983
Ich habe auch Fotos, da ist an 3. und 5. Position der Vru bzw. A3rtu. Das erkennt man an dem Lüfteraufsatz auf dem Dach dieser Wagen.
Aber wie kann in A8u und A8tu äusserlich unterschieden? Schier unmöglich. Selbst das Heft "Les archives de la DEV" hilft mir nicht weiter.

Viele Grüße
jeanoo

Moin,

jeanoo schrieb:

> ich bräuchte die Rheiung des TEE 30 Jules Verne.
> A4Dtux am Zuganfang
> 2x A8u
> 2x A8tu
> 1x A3rtu (Halbspeisewagen)
> 1x Vru (Bar)
>
> Aber welche Reihung ca. 1983
> Ich habe auch Fotos, da ist an 3. und 5. Position
> der Vru bzw. A3rtu. Das erkennt man an dem
> Lüfteraufsatz auf dem Dach dieser Wagen.
> Aber wie kann in A8u und A8tu äusserlich
> unterschieden? Schier unmöglich.

In Schrägaufsicht geht's, [www.railfaneurope.net] mit Abteilspiegeln und [www.railfaneurope.net] mit Durchblick.

Gruß, ULF