Witteknd schrieb:
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> Der ICx ist ein sehr teurer Zug, mit Kosten von
> 49.035 Euro pro Sitzplatz. Lokbespannte Garnituren
> wären bestimmt billiger gewesen.

Ich komme auf einen etwas geringeren Preis pro Sitzplatz.


Bestellt wurden 112 7-teilig ICx mit je 499 Sitzplätzen und 108 10-teilig ICx mit je 724 Sitzplätze zu 6 Mrd. Euro.
112 * 499 = 55888 Sitzplätze (7-Teiler)
108 * 724 = 78192 Sitzplätze (10-Teiler)
=============================
134080 Sitzplätze

6.000.000.000 Euro / 134.080 Sitzplätze = 44749 Euro/Sitzplatz



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:03:14:22:34.

Ich habe mit einem Auftragsvolumen von 6,3 Mrd. Euro gerechnet. Die Zahl habe ich aus diesem Artikel, der als Quelle im Wikipedia-Artikel zum ICx angegeben ist.

Bei 6.3 Mrd Euro komme ich immer noch auf "nur" 46986 Euro pro Sitzplatz.
Wobei man laut Wikipedia-Artikel zum ICx ([de.wikipedia.org]) 2009 noch 25.000 Euro pro Sitzplatz angestrebt hatte und die DB 2010 angeblich noch 2010 auf 30.000 Euro pro Sitzplatz gepocht hatte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:03:14:47:59.

Ich jetzt beim Nachrechnen auch. Ich weiß nicht, was ich da falsch gerechnet habe. Danke für den Hinweis, ich werd's in dem Beitrag weiter oben korrigieren.

Ihr wollt JETZT von Nürnberg nach Berlin und wieder zurück?

Also mit dem PKW wäre ICH jetzt mit meinem aktuellen Auto bei 6l/100km und einem Dieselpreis von 1,40 auf den ca. 940km hin und zurück bei Fahrtkosten von 78,96€. Mit dem Fernverkehr läge ich bei mindestens 184€ und einer Fahrzeit von 2x knapp 5 Stunden, während ich die AUtofahrt vmtl. in 2x 3,5 Stunden schaffen würde.

Und kommt mir blos nicht mit "der Wert des Autos muss aber abgeschrieben und aufgerechnet werden" und so einem theoretischen bla bla.
So denkt doch kein normaler Mensch ! Wenn ich JETZT fahren will, schaue ich was mich das JETZT extra kostet. Ich beauftrage doch keinen Finanzberater, um jede größere Fahrt durchzurechnen, zumal ich das Auto ja für die Zugfahrt nicht verkaufe - es ist ja trotzdem da.

Jetzt wäre ICH in jetziger Situation in der Lage mit meiner Bahncard 50 noch mit 94€ wegzukommen bei der DB.
Aber dennoch zahle ich 16€ mehr, brauche aber hin und zurück 3 Stunden länger.

Meine Entscheidung werde ich daher eher BAsis der Frage fällen, ob ich lieber entspannter mit der Bahn reise (weil ich nicht selbst fahren muss oder ggf. noch was am Laptop machen kann) oder doch lieber mit dem PKW, wo ich schneller am Zielort und dort ggf. flexibler bin und auch nicht das Risiko habe, keinen Sitzplatz mehr zu bekommen. Dazu kosten mich Mitfahrer nahezu nichts extra !
Wie sieht das bei der Gegenrechnung mit der Bahn aus?
Wenn ich mit Frau und nem befreundeten Paar einen Ausflug unternehmen würde, läge ich bei der Bahn mal eben bei dem 4-fachen Preis !!!
Selbst wenn die alle ne Bahncard haben, zahle ich also mal eben knapp 400€ für eine Fahrt, die ich mit PKW schon für um die 100€ haben kann.
Also es soll sich doch bitte niemand wundern, warum die Autobahnen so voll sind und der Fernverkehr immer weiter ausgedünnt wird !

DAS ist doch vmtl. eher das Konkurrenzdenken des Normalbürgers.
Dass ich natürlich beim Fliegen zusätzlich noch eine Wahl habe, während ich beim Fernverkehr schon sehr früh buchen muss, um zum Sparpreis zu kommen, kommt natürlich auch noch hinzu, wäre aber m.E. nicht die allererste Wahl.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:03:15:12:18.

Die von Regiojet bestellten Astra-wagen kosten 1 Mio €.
Angenommen ein großraumwagen 2. kl. hätte 80 sitzplätze, dann macht das 12500 € pro sitzplatz.
Dazu kommen aber noch kosten für die lok. Was kostet eine moderne 200-km/h-maschine? Sagen wir großzügig 4 Mio für eine mehrsystemlok, macht bei einem 1000-sitzplätze-zug 4000 € zusätzlich.
Und um steuerwagen kommen wir angesichts der kopfbahnhöfe auch nicht herum, die sind sicher teurer.
In den reinen anschaffungskosten pro sitzplatz wären wir damit noch unter 20000.
Nehmen wir noch druckertüchtigung, weniger sitzplätze wegen 1. kl., abteilen, speisewagen/bistro, mehrzweckbereichen, rollstuhlbereich ist heutzutage natürlich pflicht ....
Wie verhält sich das zu einem doppelstocktriebzug, wie ihn die Westbahn betreibt? (Nach aussage aus kreisen der Westbahn ist der Dosto von den gesamtkosten her billiger!)

(Und zur individuellen reisekostenberechnung: Ohne eigenes auto stellt sich diese zwangsläufig dramatisch anders dar, weil das auto bereits sehr viel geld gekostet hat und auch dann kostet - alterung, steuern, parkplatzkosten usw. - wenn es steht. Beim bahnreisenden beschränkt sich der fixkostenblock auf die jährliche rabattkarte.)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:03:15:11:40.

Für den Betrag gibt's leicht einen Porsche 911 oder eine komplett ausgestattete Mercedes S-Klasse mit 12-Zylinder Motor.
Die erreicht problemlos auch 250 km/h (abgeregelt). Der Porsche sogar 300 km/h.
Dabei bietet der ICx nur den Komfort eines billigen Kleinwagens.
Wer füllt sich hier eigentlich die Taschen?
Das System "Fernverkehr" ist offensichtlich hoffnungslos ineffizient und deshalb zu Recht nicht konkurrenzfähig.

Völlig richtig.
Mit dem ÖV kann ich keinesfalls alle Verkehrsbedürfnisse abdecken.
Und wenn ich für den restlichen Bedarf ein Taxi oder einen Mietwagen verwenden muß, wird es auch ganz schön teuer.

Bei einmaligen Fahrten da geb ich dir recht,da ist Auto günstiger,nur umsomehr du fährst wird die Bahn günstiger.Die Bahncard 100 für 3990 eu einmalzahlung,pro Monat also 332,5 eu,da relativiert sich das ganze,da ist das Auto teurer.
Man kanns so oder so sehen.

Völlig falsch.

Eine BahnCard 100 2. Klasse kostet bei monatlicher Zahlweise 369,- EUR pro Monat.
Ein VW Polo 1,2 kostet im Monat 414,- EUR bei einer jährlichen Fahrleistung von 15.000 km und einer Haltedauer von 4 Jahren.
(Daten lt. ADAC.)

141 Freund schrieb:
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> Hier möchte ich aber dennoch anmerken, daß die zu
> erwartende Konzentration auf vier Preiskategorien
> - C2, C1, A2, A1 - eine eisenbahnhistorische Zäsur
> darstellen wird. Auch vor der Gohlke-Ära war
> schließlich zunächst die Dreiklassigkeit Usus,
> später die Aufteilung in TEE/IC, D, E (teilweise
> zuschlagpflichtig) und N gegeben. Insofern stellt
> das visionäre Qualitäts- und Tarifkonzept für die
> ICx-Zeit einen unerhörten Vorgang dar. Der von mir
> persönlich mit Bedauern zur Kenntnis genommen
> wird.

Das ist überhaupt keine Zäsur, sondern ganz normal. In der Schweiz oder den Niederlanden gibts nur einen Tarif für alle Züge. In Japan gibt es tariflich nur die Unterscheidung zwischen "normalem Zug" und "Besonderem Schnellzug".
Ich verstehe nicht, warum du das Eisenbahnwesen unnötig verkomplizieren willst. Kunden gewinnt man damit ganz sicher nicht.


> Im übrigen ist es kein Axiom, daß der Bahnbetrieb
> Kapitalinteressen unterworfen sein muß. Ich sehe
> in öffentlichem Verkehr einen Teil der
> öffentlichen Daseinsvorsorge.

Jeder Bäcker, jeder Friseur muss mehr einnehmen, als er Kosten hat. Das ist ein Axiom. Und das gilt auch für die Bahn.
Auch eine staatlich gestützte Bahn muss Rechenschaft ablegen, welchen Nutzen fürs Volk sie mit den Subventionen erbringt. Auch eine Schweizer Bahn kauft wirtschaftliche Triebzüge und bestuhlt sie wirtschaftlich.

jsbach schrieb:
-------------------------------------------------------
> Völlig falsch.
>
> Eine BahnCard 100 2. Klasse kostet bei monatlicher
> Zahlweise 369,- EUR pro Monat.
> Ein VW Polo 1,2 kostet im Monat 414,- EUR bei
> einer jährlichen Fahrleistung von 15.000 km und
> einer Haltedauer von 4 Jahren.
> (Daten lt. ADAC.)

Was ist das denn für ein Vergleich? Wenn jemand nur 15.000 km pro Jahr fährt, wird er sich keine BC 100 zulegen. Die kauft sich nur, wer nahezu täglich große Strecken zurücklegt, z.B. täglich zwischen Hamburg und Berlin pendelt. Da kommen pro Jahr schnell mal über 100.000 km zusammen.

jsbach schrieb:
-------------------------------------------------------
> Für den Betrag gibt's leicht einen Porsche 911
> oder eine komplett ausgestattete Mercedes S-Klasse
> mit 12-Zylinder Motor.
> Die erreicht problemlos auch 250 km/h
> (abgeregelt). Der Porsche sogar 300 km/h.
> Dabei bietet der ICx nur den Komfort eines
> billigen Kleinwagens.
> Wer füllt sich hier eigentlich die Taschen?
> Das System "Fernverkehr" ist offensichtlich
> hoffnungslos ineffizient und deshalb zu Recht
> nicht konkurrenzfähig.

Dafür hat z.B. ein ICE3 eine Fahrleistung von jährlich 500.000 km. Bei dieser Fahrleistung könntest Du die S-Klasse in einem Jahr in die Schrottpresse geben.

Das kann man so nicht vergleichen. Für heute abend Bahn Berlin-München 121 Euro, der nächste Lufthansa-Flug 326 Euro

....leider ist auch diese Beschaffung ohne nachvollziehbares Einsatzkonzept erfolgt. Diese Züge können weder an die Nachfragesituation angepasst werden, noch sind Flügelungen sinnvoll machbar. Damit wird die jetzige Situation mit zu geringen Kapazitäten in der Spitze und heisser Luft am Tagesrand auf Jahrzehnte zementiert!
Innovation sieht zumindest bei diesem Thema anders aus.
Schon vor 30 und mehr Jahren waren hier Bahnen wie NS, SNCB oder selbst die vielgeschmaehte British Rail deutlich weiter, bei allen anderen wurde das über Kurswagengruppen gelöst.

Schade um die vertane Chance!

Ebenfalls schade ist, dass sich die (geplanten?) internationalen Einsätze wohl auf unmittelbar angrenzende Bahnen beschränken sollen.
Nach Italien (via Gotthard-Basistunnel z.B.) ist damit auch verbaut.

Europa wächst zusammen??? Mit dem IC-x nicht!

chris26 schrieb:
-------------------------------------------------------
> jsbach schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Für den Betrag gibt's leicht einen Porsche 911
> > oder eine komplett ausgestattete Mercedes
> S-Klasse
> > mit 12-Zylinder Motor.
> > Die erreicht problemlos auch 250 km/h
> > (abgeregelt). Der Porsche sogar 300 km/h.
> > Dabei bietet der ICx nur den Komfort eines
> > billigen Kleinwagens.
> > Wer füllt sich hier eigentlich die Taschen?
> > Das System "Fernverkehr" ist offensichtlich
> > hoffnungslos ineffizient und deshalb zu Recht
> > nicht konkurrenzfähig.
>
> Dafür hat z.B. ein ICE3 eine Fahrleistung von
> jährlich 500.000 km. Bei dieser Fahrleistung
> könntest Du die S-Klasse in einem Jahr in die
> Schrottpresse geben.

Ja und? Wer fährt den pro Jahr 500.000 Kilometer.
Und wie oft steht die ICE in der Werkstatt? Fakt ist: Der Fernverkehr ist in seiner jetztigen Form nicht konkurrenzfähig.
Und die Bahn tut auch nichts, der Komfort wird immer niedriger.

Eigentlich muss ein Zug nur wenige Kriterien erfüllen, damit man angenehm reisen kann.
1. Genügend Sitzabstand
2. Leselampen an jedem Platz
3. Tische für jeden Platz
4. Steckdosen für jeden Platz
5. und last but not least WLAN.
Und optional sind noch Vorhänge vor den Fenstern, um z.B. nicht von der Sonne geblendet zu werden.

CapoStazione schrieb:
-------------------------------------------------------
> ....leider ist auch diese Beschaffung ohne
> nachvollziehbares Einsatzkonzept erfolgt. Diese
> Züge können weder an die Nachfragesituation
> angepasst werden, noch sind Flügelungen sinnvoll
> machbar. Damit wird die jetzige Situation mit zu
> geringen Kapazitäten in der Spitze und heisser
> Luft am Tagesrand auf Jahrzehnte zementiert!

Bei Triebzügen sind immer Kompromisse nötig, was die Dosierbarkeit der Kapazität angeht. Man kann mit den ICx- Fahrzeugen immerhin Züge mit 7, 10 und 14 Wagen fahren. Die Züge mit 14 Wagen können geflügelt werden. Das ist schon mal flexibler als der ICE 2 und 3. Welche Gefäßgröße hättest du denn gerne noch zusätzlich? Triebzüge mit 4 oder 5 Wagen (ICE-TD, ICE-T) sind alleine fahrend selbst voll besetzt noch unwirtschaftlich. Ich kann schon verstehen, dass die DB im Fernverkehr an so kleinen Einheiten kein Interesse mehr hat. Eher könnte man, so wie beim TGV, über eine doppelstöckige Variante nachdenken, um auf besonders nachgegfragten Linien bei Ausnutzung der vollen Bahnsteiglänge noch mehr Fahrgäste pro Zug als bisher transportieren zu können.

jsbach schrieb:
-------------------------------------------------------

> Mit dem ÖV kann ich keinesfalls alle
> Verkehrsbedürfnisse abdecken.
> Und wenn ich für den restlichen Bedarf ein Taxi
> oder einen Mietwagen verwenden muß, wird es auch
> ganz schön teuer.

Wo musst du denn immer hin, wo es keinerlei ÖV gibt?
Ich bin viel unterwegs, habe kein auto und dieses jahr bereits um die 20 € für taxis ausgegeben.
Versuch mal, für den preis irgendein auto zu halten.

Dass es völlig sinnentleert ist, anschaffungskosten von einem auto (das vielleicht zehn jahre lang mehr als 20 stunden am tag herumsteht) und einem zug (der vielleicht 30 oder 40 jahre lang zig millionen kilometer zusammenbringt) zu vergleichen, sollte im übrigen auf der hand liegen. Was zählt, sind die vollkosten pro personenkilometer.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:03:20:05:22.

Moin,

Bm235 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Man kann
> mit den ICx- Fahrzeugen immerhin Züge mit 7, 10
> und 14 Wagen fahren. Die Züge mit 14 Wagen können
> geflügelt werden. Das ist schon mal flexibler als
> der ICE 2 und 3.

Verstehe ich nicht. Kann man die neuerdings nicht mehr flügeln?

Gruß, ULF

Moin,

Coda schrieb:

> > Dafür hat z.B. ein ICE3 eine Fahrleistung von
> > jährlich 500.000 km. Bei dieser Fahrleistung
> > könntest Du die S-Klasse in einem Jahr in die
> > Schrottpresse geben.
>
> Ja und? Wer fährt den pro Jahr 500.000 Kilometer.

Wer weniger fährt, muß auch nur anteilig zur Kostendeckung beitragen.

Gruß, ULF