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"upgedated" (uuuuhhh)

geschrieben von: 52 2006

Datum: 16.11.12 21:47

Nur so nebenbei, wie wärs mal mit hochdeutsch: "aktualisiert", "überarbeitet", "ergänzt", ...

Ansonsten: Weiter so!

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
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Liste L.Behlau zu verdächtigen Rahmentauschen

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.11.12 13:30

Ich habe wie angekündigt die Liste untersucht und anhand der leider nur spärlichen Alt-Unterlagen ergänzt. Ich möchte mich aber in Zukunft auf die "achsstellkeillosen" 50 ab 50 3145 beschränken, denn alles weitere würde endlos ausufern. Wie Fahr-Meister richtig ausführt, lassen sich einige Rahmentausche anhand von Lichtbildern erkennen. Zunächst also die Liste:



Lok       AW    Untersuchung               Rahmentausch                                     Anmerkungen

50 3158                       + 18.03.55                        Bw Bruchsal       z 27.10.52
   3046   ?     L ?           - 28.12.55
   3118   Eßl   L 4  28.11.55 - 18.01.56   eher nicht           Buch privat ex.Sammlung A./S.
   3117   ?     L ?           - 16.02.56                        Buch wo?
   3088   Brm   L 3  28.01.58 - 18.02.58   ganz sicher nicht    Buch wo?
   3150   Sr    L 4  11.02.56 - 26.02.56   Skoda          1942  1253 aus 50 1174 Buch VM Nürnberg
   3164   Sr    L 4           - 13.03.56                        Buch wo?
   3153   Sr    L 4  29.05.56 - 12.06.56                        Buch privat ex.Sammlung St./S.
   3155   Sr    L 4  06.06.56 - 21.06.56                        Buch VM Nürnberg
   3071   Sr    L 4  26.06.56 - 02.07.56                        Buch wo?
   3144   We    L ?           - 03.07.56                        Buch wo?
   3147   Sr    L 4  28.04.56 - 04.07.56   ja!                  Buch wo?
   3146   Brm   L ?           - 19.07.56                        Buch wo?
   3162   Sr    L 4           - 25.07.56                        Buch wo?
   3148   Brm   L ?           - 26.07.56                        Buch wo?
   3157   Sr    L 4  20.07.56 - 30.07.56   ja!                  Buch privat ex.Sammlung S./D.
   3163                       + 07.08.56                        Bw Ludwigshafen   z 19.06.55
   3170   Brm   L 4  14.06.56 - 23.08.56   CKD Praha      1943  2175 aus 50 1939 (+ 10.04.57) x) Buch wo?
   3152   Sr    L 4  20.06.56 - 28.08.56   MBA Babelsberg 1942 13783 aus 50 3157  Buch wo?
   3161   Sr    L 4  01.08.56 - 30.08.56                        Buch privat ex.Sammlung S./F.
   3156   Sr    L ?  22.08.56 - 04.09.56   ja!                  Buch wo?
   3149   Sr    L 4  06.08.56 - 20.08.56   ja!                  Buch wo?
   3151   Sr    L 4  14.07.56 - 03.08.56   ja!                  Buch wo?
   3169   Brm   L 4  25.09.56 - 30.10.56   Skoda          1941  1204 aus 50 1125 (+ 10.04.57) Buch wo?
   3104   Sr    L 4  14.11.56 - 27.11.56                        Buch VM Nürnberg
   3084   Sr    L 4  28.11.56 - 09.12.56                        Buch VM Nürnberg
   3142   Sr    L 4           - 20.12.56   ja!                  Buch wo?
   3160   We    L 3  20.11.56 - 20.12.56                        Buch privat ex.Sammlung S.
   3062   ?     L ?           -    12.56                        keinerlei Informationen vorhanden!
   3171   Brm   L ?           - 14.01.57   DWM Posen      1942   428 aus 50 2254 (+ 10.04.57)
   3168   Brm   L ?           - 04.03.57   Ostrow/Warszawa1944   424 aus 50 2661 (+ 03.01.58)
   3166   Brm   L ?           - 27.05.57   DWM Posen      1942   384 aus 50 1957 (+ 03.01.58)
   3165   Brm   L ?           - 10.07.57   DWM Posen      1942   408 aus 50 2234 (+ 03.01.58)
   3159                       + 10.08.57                        Bw München Ost    z 04.09.52
   3167   Brm   L ?           - 18.09.57   CKD Praha      1943  2171 aus 50 1935 (+ 03.01.58)

Das Grundproblem ist jedoch einfach nicht aus der Welt zu bringen: Wir haben keine Unterlagen die derartige Tausche belegen. Ich erinnere erneut daran, dass es wichtig wäre, die beiden vorhandenen Betriebsbücher 50 3152 und 50 3157 von vorn bis hinten genauestens zu analysieren. Dies ist anhand weniger kopierter Seiten allerdings nicht möglich. Im Zusammenhang der Auswertung der uralten Betriebsbuch-Kurzabschriften bin ich auf einen Hinweis (offenbar von Manfred van Kampen +) gestoßen:

"Rahmentausch gemäß Verfügung HVB 27A.272/U 72 vom 11.05.1956 betreffend stellkeillose Rahmen gegen Rahmen mit Achsstellkeilen, BD Hannover 21 A M 68 Fld vom 26.02.1968."

Also doch! Es gab also doch eine Verfügung der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn zum Ersatz der stellkeillosen Rahmen. Dieser Vorgang, sodenn er in praxi auch stattfand, ist also weder illegal noch Urkundenfälschung.

Ich denke, mehr können wir unter den gegebenen Umständen nicht tun.

Mit den besten Grüßen
Ulrich Walluhn

Man sagt es gäbe Eisenbahngötter und Forengötter. Ob's stimmt? Eher nicht.
Unvergessen - Nelson Mandela: Versöhnung, Aussöhnung, Verzeihen, Vergeben, den Ausgleich suchen.
Unvergessen - Michael Ziegler: (Fahr-Meister und Bw Rosslau) - der auf tragische Weise am 07.Januar 2014 mit nicht einmal 40 Lebensjahren aus dem Leben schied.




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:18:13:34:59.
Hallo,

Alle Historiker die (die weit verteilten) Unterlagen von MVK besitzen sollten sich an einen Tisch setzen
und aus einem Puzzle wieder ein Ganzes machen.
Eine Lösung sämtlicher Fragen wäre so, sicher mit geringsten Aufwand, möglich.

Beste Grüße fahr-Meister



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:22:08:37:27.

Re: Amtliche Inkonsequenz

geschrieben von: Christian Kehr

Datum: 22.11.12 10:36

Ich halte die Verwendung des Begriffs "Urkundenfälschung" in diesem Zusammenhang auch für zu starken Tobak, die Vorgehensweise bliebt trotzdem unverständlich, denn in Deutschland folgt die Loknummer doch im Grundsatz dem Rahmen, bzw. ist mit diesem "verheiratet".

In Polen beispielsweise verhielt es sich meines Wissens nach anders, hier ist glaube ich der Kessel grundsätzlich ausschlaggebend. Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung.

Was das AW Schwerte anging hing oder hängt ihm der Ruf an, mit der Nummerntreue ziemlich lax umgegangen zu sein, um es höflich zu formulieren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:22:10:39:36.

Neu: Nun doch eine Erweiterung der Liste

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 23.11.12 00:05

Hallo bzw. Guten Morgen allerseits,

wie mir erst jetzt wieder bewußt geworden ist, wurden nicht nur die letztgebauten 50, sondern vorab auch schon versuchsweise eine andere Serie ÜK-50er ohne Achsstellkeile ausgeliefert, nämlich 50 2334 - 2353 (Henschel, Juni/Juli 1942). In diesem wesentlichen, fehlenden technischen Merkmal unterscheiden sie sich also nicht von den 50 3045 ff. Ich gehe daher davon aus, daß sie nach 1950 eine ähnliche Behandlung erfuhren wie die bisher betrachteten Maschinen, also in vielen Fällen abgestellt standen, später umgebaut wurden oder eben einen Rahmentausch durchmachten, und folglich gehören sie auch in meine Aufstellung.

Bei näherer Beschäftigung mit all diesen "besonderen" 50ern fällt auf, daß sehr viele davon in der ersten Hälfte der fünfziger Jahre in den BDen Essen und Wuppertal versammelt waren, in Einzelfällen sogar von weither dorthin umbeheimatet wurden, also quasi vor der Haustür des AW Schwerte standen. Das muß doch Methode gehabt haben!

Von den 50 2334 ff. fehlen mir noch jede Menge Daten, die ersten zögerlichen Einarbeitungen in die Liste haben aber heute stattgefunden.

52 2006 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur so nebenbei, wie wärs mal mit hochdeutsch:
> "aktualisiert", "überarbeitet", "ergänzt", ...

Na ja, das sollte eher ein Gag sein. "Wechsel im Ausdruck" habe ich schon in der Schule geübt, daher wollte ich eben nicht andauernd be-/über-/ver- oder sonstwas-arbeiten schreiben. Und "aktualisieren" kommt mir soo hochdeutsch nun auch wieder nicht vor....

Lothar Behlau, dem nicht einmal Denglisch etwas ausmacht

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Sinnvoll aber undurchführbar

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 23.11.12 12:13

Lieber Fahr-Meister, natürlich wäre dies sinnvoll, aber es ist unduchführbar. Unter den heutigen Besitzern der Unterlagen van Kampen gibt es solche, die durchaus kooperativ sind aber auch solche, die die Heraus- und Weitergabe und auch das Kopieren oder Einscannen ihres Unterlagenbestandteils strikt untersagen. Begründung: Es würde dadurch im Sammlerwert sinken. Noch Fragen? Und über die bifilaren Beziehungen der "Eisenbahnfreunde" untereinander möchte ich im Interesse des Forenfriedens lieber überhaupt keinen Satz verlieren. Wir werden bei dieser Gemengelage leider vieles nicht mehr aufklären können. Es beginnt schon mit dem Betriebsbuch der 50 3157. Solange es nicht wirklich vollständig vorliegt, ist keinerlei Aussage möglich, ob Rahmentausch oder doch nicht. Ich telefonierte dieser Tage mit einem alten Werkstatteisenbahner. Er meinte, das bei durchgängig vierschichtiger Besetzung des AW Schwerte und genügend vorhandenen Arbeitskräften pro Schicht eine L4 durchaus in 12 bis 16 Arbeitstagen möglich sei, wenn man einen Tauschkessel aufbauen konnte. Und letzteres ist in all den genannten Fällen der Fall. Also sind wir so schlau wie vorher.

Grüße zum anstehenden Wochenende
Ulrich Walluhn

Man sagt es gäbe Eisenbahngötter und Forengötter. Ob's stimmt? Eher nicht.
Unvergessen - Nelson Mandela: Versöhnung, Aussöhnung, Verzeihen, Vergeben, den Ausgleich suchen.
Unvergessen - Michael Ziegler: (Fahr-Meister und Bw Rosslau) - der auf tragische Weise am 07.Januar 2014 mit nicht einmal 40 Lebensjahren aus dem Leben schied.

Re: Sinnvoll aber undurchführbar

geschrieben von: 01 1066

Datum: 23.11.12 13:04

Zitat:
U.Walluhn schrieb:
-------------------------------------------------------

[...] Und über die bifilaren Beziehungen der "Eisenbahnfreunde" untereinander [...]



Bedeutung: zweifädig, zweidrähtig


Nachgeschlagen bei [www.duden.de]



'tschuldigung, und was soll das jetzt heißen???

Betriebsbuch der 50 3157

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.11.12 13:55

Das Betriebsbuch der 50 3157 liegt mir seit gestern als vollständiger Farb-Scan vor, das heißt mit allen vorhandenen Seiten. Man kann es drehen und wenden wie man will: Es sind nicht die kleinsten Hinweise auf einen Rahmentausch zu finden. Ja, und damit sind wir so schlau wie ganz am Anfang. Kann, kann aber auch nicht. Die 50 3152 liegt mir leider (noch) nicht vor. Ich vermute allerdings den gleichen Sachverhalt. Jetzt könnten Unterlagen aus AW Schwerte, wie Werkbücher und ähnliches weiterhelfen. Alles andere ist vergebene Liebesmüh'. Die "Alten" sind tot, man kann sie nicht mehr fragen. Wir kommen 30 bis 40 Jahre zu spät.

Grüße zum Sonnabend.
Ulrich Walluhn

Man sagt es gäbe Eisenbahngötter und Forengötter. Ob's stimmt? Eher nicht.
Unvergessen - Nelson Mandela: Versöhnung, Aussöhnung, Verzeihen, Vergeben, den Ausgleich suchen.
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A never ending story

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 29.11.12 10:00

Guten Morgen allerseits,

auch wenn viele von Euch wahrscheinlich den Begriff "Schwerte" schon nicht mehr hören können bzw. lesen wollen, so nimmt die unendliche Geschichte doch weiter ihren Verlauf. So wurde gerade gestern in einem anderen Thread der Beitrag Eine These veröffentlicht, und da diese "These" nichts anderes ist als meine eigene Vermutung bezüglich Rahmentauschen, halte ich den Beitrag einfach für falsch angehängt und verweise zumindest hier darauf. Die dort mitgeteilten Einzelheiten haben bereits, farblich abgesetzt, Eingang in meine obige Liste gefunden.

Für die bislang geleistete Unterstützung danke ich ausdrücklich.

Lothar Behlau, weiter auf Indiziensuche

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Neue Einzelheiten zur 50 3071

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 20.06.13 23:38

Lothar Behlau schrieb:
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> 2. Eine Rolle spielt in diesem Zusammenhang
> vielleicht auch noch die gerade erwähnte 50 3071.
> Gemäß ihren Kesselaus- und -einbaudaten müßte ihre
> L4 in Schwerte vom 26.06. bis zum 02.07.56
> ("Willkommen im Klub!") gedauert haben; es kann
> aber sein, daß hier die tatsächlichen
> "Kesselbewegungen" und nicht die AW-Ein- und
> Ausgangsdaten angegeben sind. Kann jemand die
> genaue L4-Zeitspanne der 50 3071 mitteilen? Das
> eventuelle Eingangsdatum 26.06.56 würde sehr gut
> zum Ausgangsdatum 30.07.56 der 50 3157 II
> passen….

Mittlerweile sind diese Daten bekannt geworden: AW Schwerte L4 vom 16.(nicht 26.!)06. bis zum 02.07.1956 - das ist immer noch äußerst schnell, aber doch nicht so absurd kurz wie in manchen anderen Fällen. Hinzu kommt, daß der letzte Stationierungseintrag zuvor am 07.05.1956 endet, so daß 50 3071 vermutlich längst in Schwerte war und hier nur der tatsächliche Arbeitsvorgang dokumentiert wurde. Ein verschleierter Rahmentausch ist hier also nicht unbedingt zu vermuten.

Die vorherigen Untersuchungsdaten der Lok belegen, daß sie vor 1956, im Gegensatz zu etlichen anderen stellkeillosen 50ern, ohne Abstellzeiten im Einsatz war: EAW Schwerte L4 01.09.-23.09.1951, AW Schwerte L3mW 11.08.-16.09.1954. Da könnte man einen eventuellen Rahmentausch schon für 1951 vermuten, oder es wurden bei der vergleichsweise langwierigen L3 1954 Achsstellkeile eingebaut.

Das Betriebsbuch der 50 3071 wird gerade, zusammen mit einem Original-Lokschild, bei Ebay angeboten und dürfte bald, für einen drei- bis vierstelligen Betrag, im Keller eines Schildersammlers auf Nimmerwiedersehen verschwinden....

Lothar Behlau, der sich Betriebsbücher nur ohne Schilder zulegt

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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Hallo in die Runde der ernsthaft Interessierten,

kürzlich ist mir wieder etwas zugeflogen, das zum Thema gehört, aber anders als bisher gewohnt:


50 3158_2.jpg


In Rot heißt es dort (falls nicht ausreichend lesbar): "Alle Teile bis auf den Kessel wurden im AW Esslingen wiederverwendet. AW Esslingen wurde am 23.6.55 fmdl verständigt, den Kessel nach Desching zu senden." Wo er dann zügig im November 1955 zerlegt wurde.

Hierzu muß man wissen, daß die 50 3158 am 16.11.1943 [korrigiert - danke, Helmut!] bei Crange Opfer eines Kesselzerknalls geworden war. Daraufhin erhielt sie bei einer außerplanmäßigen L 3 per 02.02.1944 im RAW Schwerte einen anderen Kessel, vermutlich einen der frühen, als Tauschkessel schon wieder ausgebauten, Kessel aus St47K. Dieser dürfte auch die nächste L 3 am 17.07.1948 bei einer Firma in Belgien (Tubize?) ohne Wechsel überstanden haben, so daß er 1955 als nicht mehr brauchbar eingestuft wurde. Die Identität dieses Kessels wird allerdings noch gesucht.

Ich gehe davon aus, daß der Vermerk "alle Teile" sich auch auf den Rahmen bezieht, der also nach 1955 in Eßlingen bei einer anderen 50 zum Einbau gekommen sein müßte - aber dann sicherlich mit Achsstellkeilen....

Lothar Behlau, immer weiter puzzlend

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-40108_+_sncb_1803_243_parisnord_101294LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3824_397_127_koebenhavnh_040482LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_4004_410_athinai-thessaloniki_180289LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ciwlt_werklok_r+h_atoostende_130384LotharBehlau.jpg
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:09:27:22:42:57.
Hallo Lothar,

sehr interessant, vielen Dank!

Der Kesselzerknall ist übrigens in den DGEG-Nachrichten Nr. 98, S. 30 ff. anhand von Diensttelegrammen und Fotos ausführlich beschrieben. Er ereignete sich bereits am 16.11.1943 um 13:12 Uhr. Das Personal kam mit relativ leichten Verletzungen (Hautabschürfungen, Armbruch) davon. Der Langkessel (St 34) platzte in der Nähe der seitlichen Speiseventile auf, woraufhin die Loks nach rechts umkippte.

Viele Grüße, Helmut
Hallo Rahmentauschbearbeiter !

Die ernsthaften Interessenten lesen selbstverständlich mit, glauben aber nicht alles, auch nicht alles von dem
was auf amtlichen Vermerken niedergelegt ist. Im "Besonderen" nicht aus Eßlingen ! Wenn ich mir andere BB ansehe
und vergleiche was insbesondere das AW Eßlingen für Arbeiten mehrfach bei aufeinanderfolgenden Untersuchungen
an der gleichen Lok vermerkt und wahrscheinlich auch berechnet hat, dann ist schon mal geringer Zweifel angesagt.

Zur 3158, alle Teile weiterverwendet bis auf Kessel, es ist wohl möglich, aber lange nicht bewiesen das der Rahmen
eine neue Lok gefunden hat. Da gab es noch tausend andere Teile die wohl in den Tauschkreislauf eingegangen sind,
wie Zylinder, Achsen, der Tender, die Pfeife oder Glocke usw. usf,. Der Rahmen als Hauptbauteil müßte aber eben
irgendwie auch vermerkt sein, oder hat Eßl. doch nicht so gearbeitet wie es vorgeschrieben u. üblich war ?

Das sind die Fragen die sich mir bei Deinem Zettel zur 50 3158 so stellen.
Man hat ja zumindest vor Ausmusterung noch gut reagiert und den St47-Kessel BMAG 11739/41 mit der Lok gestrichen.

Also, so lange keine Fabrik-o. Loknummer auf der Karte genannt ist bin ich da noch nicht überzeugt von einer Weiter-
verwendung, es sei denn wir finden mal einen solchen Beweis auf einer anderen Lok.
Schwerte hat es doch auch gekonnt, zumindest so lange, bis sie sich durch ihr "Ringelrei" selbst verwirrt haben !

Gruß aus der Provinz kalte Reserve

Sieh' mal einer an,....

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 27.09.15 23:21

.... da nennst Du doch mitten im Text ganz beiläufig eine Kesselfabriknummer:

kalte Reserve schrieb:
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> Man hat ja zumindest vor Ausmusterung noch gut
> reagiert und den St47-Kessel BMAG 11739/41 mit
> der Lok gestrichen.

Das muß er also sein, der Gesuchte! Hast Du noch mehr zu seinem "Lebensweg"? Denn wie das in unserem Métier immer so ist, ergibt sich aus einer gelösten Frage gleich wieder ein halbes Dutzend neue:
1. Der genannte Kessel stammt ursprünglich von der 50 1841. Sollte dieser nach nur zwei Jahren schon wieder ausgebaut worden sein, um dann zum Tausch zur Verfügung zu stehen? Und hätte er überhaupt nach Schwerte gelangen können?
2. Oder hat die 50 3158 doch einen der 1943 gebauten Ersatzkessel aus St34 erhalten und danach einen weiteren Kesseltausch (in Belgien?) durchgemacht? Man wird ja wohl nicht einen fabrikneuen Ersatzkessel aufgebaut und diesen dann 1955 verschrottet haben - aber selbst das kann man wohl nicht ausschließen.
3. Wurde womöglich dieser BMAG-Kessel der 50 3158 nur auf dem Papier "zugeteilt" und hat in Wirklichkeit deren Rahmen nie berührt (Deine Ausdrucksweise klingt danach)?

Liebe kR, das kommt davon, wenn man in dieses Thema einsteigt....

Lothar Behlau, mal wieder von Rahmen auf Kessel abgeirrt

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Unverhofft kommt oft, nämlich jede Menge Unterlagen zur "früh verstorbenen" 50 3158!

Dank einer konzertierten Aktion diverser Freunde/Freaks/Sammler/User (je nachdem) bin ich heute in der Lage, neue Erkenntnisse mitzuteilen - und dabei heftig zurückzurudern:

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hierzu muß man wissen, daß die 50 3158 am
> 16.11.1943 bei Crange Opfer eines Kesselzerknalls
> geworden war. Daraufhin erhielt sie bei einer
> außerplanmäßigen L 3 per 02.02.1944 im RAW
> Schwerte einen anderen Kessel,

Schon falsch: Sie erhielt keineswegs einen neuen Kessel, sondern der beschädigte wurde "geflickt". Das Kesselheft 13784 gehört nun leider nicht zu den gesichteten Unterlagen, aber im Erhaltungsplan heißt es dazu lapidar "Vorderer Langkesselschuß neu".

Auch die DGEG-Nachrichten 98 mit den Zitaten aus amtlichen Unterlagen habe ich zwischenzeitlich gelesen. Demnach ist der bisher verwendete Ausdruck "Kesselzerknall" völlig überzogen (wenn man dazu bekannte Fotos im Kopf hat), auch die amtliche "Kesselexplosion" trifft den Sachverhalt nicht ganz; tatsächlich riß ein Stück Metall von 1,10 x 0,60 m Größe aus dem Kessel aus, was die Lok zum Umstürzen brachte.

Bemerkenswert ist, daß derselbe Kessel im April 1950 bei Arbeiten im Bw erneut aufriß, was dann zu einer L4 mit Kesselwechsel führte.

Und es fand sich auch noch ein Schreiben des Bw Gelsenkirchen-Bismarck an das RAW Schwerte vom 15.(!)11.1943, in dem von mehreren festgestellten, kleinen Anrissen die Rede ist, und man möge sich doch bitte mit dem Hersteller MBA Babelsberg in Verbindung setzen, wegen der Haftpflichtangelegenheit. Die Lok wurde daraufhin allenfalls noch für Kirchturmfahrten eingesetzt, aber selbst das war am nächsten Tag schon zuviel.

> Dieser dürfte auch
> die nächste L 3 am 17.07.1948 bei einer Firma in
> Belgien (Tubize?) ohne Wechsel überstanden haben,
> so daß er 1955 als nicht mehr brauchbar eingestuft
> wurde. Die Identität dieses Kessels wird
> allerdings noch gesucht.

Es war immer noch der alte, und die L3 von 1948 fand bei der Firma Anglo-Franco-Belge in La Croyère (auch ein 50er-Hersteller) statt.

> Ich gehe davon aus, daß der Vermerk "alle Teile"
> sich auch auf den Rahmen bezieht, der also nach
> 1955 in Eßlingen bei einer anderen 50 zum Einbau
> gekommen sein müßte - aber dann sicherlich mit
> Achsstellkeilen....

Das bezweifle ich mittlerweile ganz stark - was auch immer der Rotschreiber gemeint haben mag, wahrscheinlich ging es bei "alle Teile" doch nur um den verwendbaren Kleinkram, aber nicht um ein Großbauteil. Im Betriebsbuch hat das Bw Bruchsal wörtlich vermerkt: "Lok wurde mit Verf. HVB v 18.3.55 - 21.213 Fau 116 ausgemustert. Sie wurde am 14.4.54 dem AW Esslingen zugeführt u. dort zunächst als Ersatzteilspender verwendet u. später dem ASL [!] Desching zur Zerlegung zugeführt. Bruchsal, den 4.4.1957"

Als Z-Stellungsgrund (übrigens am 25. und nicht am 27.10.1952) werden konkret die fehlenden Achslagerstellkeile genannt.

[Wichtige Ergänzung: Der letzte Kessel BMAG Schwartzkopff 1941 11739, auf den auf dem Meldeschein Bezug genommen wird, wurde erst am 20.09.54 aus der 50 1841 aus- und am 01.11.54 in die längst z-gestellte 50 3158 eingebaut. Wenn nun Rahmen und Kessel der "getrennten Verwendung" hätten zugeführt werden sollen, wäre eine solche Eintragung doch unsinnig gewesen. Ich gehe jetzt davon aus, daß 1955 tatsächlich eine komplette Lok nach Desching gelangt ist.]

Nach Klärung des Sachverhalts bei den Kesseln und einer veränderten Wahrscheinlichkeit beim Rahmen tauchen plötzlich noch Ungereimtheiten beim Tender auf! Laut Tenderheft MBA Babelsberg 1942 730026 gab es keinen Wechsel bei der Lok, und dieser Tender wird vom Hersteller als K4T26 bezeichnet! Das würde nun allen bisherigen Erkenntnissen in der Literatur widersprechen, aber ich glaube eher an eine falsche Eintragung, denn in einer Vormeldung heißt es "Faltenbalg zwischen Lok und Tender erneuern" - kann ich mir nur bei einem Wannentender vorstellen, oder? Dazu passend auch noch ein Begleitschreiben vom September 1954, in dem die Rücksendung des Betriebsbuchs nach Austausch der Tenderhefte mit der 50 2537 genannt wird - nur, es wurde ja gar nichts getauscht! Hatte man sich da auch auf die Eintragung verlassen und dann vor Ort festgestellt "Ach, ist ja ein Wannentender, können wir nicht gebrauchen!"?

Nebenbei gibt es in den Unterlagen noch einiges Amüsante, z. B. "AW Gelsenkirchen-Bismarck", "Bebelsberg", "AW Deschingen" und das schon genannte "ASL Desching", was an der Kompetenz so mancher Schreiberlinge doch ein wenig zweifeln läßt.

Auf zur nächsten Kandidatin.

Lothar Behlau, der tatsächlich noch etwas in petto hat

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:10:05:19:45:16.
Lothar Behlau schrieb:
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> Laut Tenderheft MBA Babelsberg 1942 730026
> gab es keinen Wechsel bei der Lok, und dieser
> Tender wird vom Hersteller als K4T26 bezeichnet!
> Das würde nun allen bisherigen Erkenntnissen in
> der Literatur widersprechen, aber ich glaube eher
> an eine falsche Eintragung, denn in einer
> Vormeldung heißt es "Faltenbalg zwischen Lok und
> Tender erneuern" - kann ich mir nur bei einem
> Wannentender vorstellen, oder?

2´2´T 26 für geschlossene Führerhäuser haben auch einen Faltenbalg...

MfG

"Gibt es zwei- bzw. dreiachsigen Reko-Wagen der DR (Bage, Baage, Dage oder Bagtre), die die gleiche Breite aufweisen, wie die vierachsigen Reko Wagen z. b. der zuvor genannten Hersteller? Also schmaler sind, als die Wagen von Piko und Roco!
Viele mögen die 1-1,5 mm breitenuntershcied nicht stören und mich wiederum ist es egal, welche breite nun die Maßstabsgereue ist - mir wäre nur wichtig, dass die Personenzugwagons der DR in meiner Zugkombi ziemlich gleichbreit sind..."

🤦‍♂️😂🤷‍♂️

Quelle: Stummiforum..

[www.stummiforum.de]

Mal wieder ein Fehler aufgedeckt?

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 06.10.15 04:24

Matthias Muschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> 2´2´T 26 für geschlossene Führerhäuser haben auch
> einen Faltenbalg...

Ei der Daus - natürlich. So weit hatte ich noch gar nicht gedacht! Für mich stand halt unumstößlich fest, daß 50 3145 - 3164 seinerzeit mit Wannentendern geliefert worden sind (siehe Ebel/Wenzel, Baureihe 50, Band 1, Seite 78 unter "MBA"). Aber so einen konnten sie an der 50 2537 natürlich auch nicht gebrauchen.

Parallel dazu erhielt ich eine Nachricht, daß alle MBA-Tender der Serie 730 0xx mit ganz niedrigen laufenden Nummern, also "unser" 730 026 und darunter, solche des Typs 2'2'T26 waren. Mit anderen Worten: Vermutlich wurden 50 3145 - 3164 allesamt, genau wie die ersten 52er, mit Kastentendern für geschlossene Führerhäuser geliefert! Die im Buch genannten Tenderstückzahlen müßten dementsprechend um +/- 20 korrigiert werden.

Daß diese 50er-Serie später weitgehend mit Wannentendern gelaufen ist, steht außer Frage, hier geht es nur um die Erstausstattung.

Vielen Dank furs Mitdenken und die zusätzlichen Infos.

Auch wenn mancher von Euch schon vom Thema angeödet sein mag: "The Beat Goes On".

Lothar Behlau, mal wieder bezahlte Zeit für "so etwas" mißbrauchend

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Na, liest das noch jemand?

Bei meiner Durchforstung von Betriebsbüchern etc. ist mir jetzt jenes der 50 3160 untergekommen, eine DB-Zweitschrift, in der aber sogar frühere Untersuchungen nachgetragen sind. Ich habe es penibel nach Hinweisen auf Achsstellkeile, Rahmentausch und so weiter durchsucht, aber (zunächst) nichts gefunden. Auffällig ist die große Zahl von Ausbesserungen, zum Teil L 0 in dichter Folge, die sich u. a. mit den Achs- und Stangenlagern bzw. dem Unterlegen und Fräsen von Gleitplatten beschäftigen, das zieht sich durch die ganzen vierziger und fünfziger Jahre.

Ebenso auffällig ist, daß diese Lok nie z-gestellt war, sondern auch die frühen fünfziger Jahre, als sie eigentlich nicht zum Erhaltungsbestand hätte gehören dürfen, im Dauerbetrieb stand; sie hat sogar per 22.02.52 eine Hauptuntersuchung L 4 im EAW München-Freimann erhalten - zu einer Zeit, als andere Lok aus dieser Serie reihenweise z-gestellt wurden! Falls die Verfügung, nach der 50er ohne Achsstellkeile abzustellen waren, erst danach ergangen sein sollte bzw. sich mit der L 4 gekreuzt hat, bleibt (für mich) trotzdem ein Rätsel, wieso man in der Folge noch zweimal eine L 2 und dann sogar eine L 3 (AW Weiden, 20.11.-20.12.56 !) durchgeführt hat. Oder warum man wegen der Achsstellkeile "nichts unternommen" hat - vielleicht war Schwerte von Hof und Plattling einfach zu weit weg?

Ich habe natürlich ständig meine unterstellte "Verschleierungstaktik" im Kopf und wollte es zunächst nicht glauben, daß bei der DB tatsächlich eine 50 ohne Achsstellkeile bis 1961 gelaufen sein soll, aber folgender Schrieb im Zusatzheft hat mich dann doch überzeugt:


Zus 50 3160- 4a_2.jpg


Die lapidaren Vermerke sind eindeutig. Bemerkenswert finde ich die Ansicht des Bw Crailsheim, daß fehlende Keile nicht einzubauen wären, sondern der Rahmen ausgetauscht gehört! Mit anderen Worten: Das war in solchen Fällen wohl gängige Praxis und allgemein bekannt.

Das AW Eßlingen dachte aber gar nicht daran, sondern verpaßte der 50 3160 einen Schrottkessel ("ohne Bekleidung") aus St47K (Krauss-Maffei 1941 16088, aus 50 2611, ehemals 50 878) und stellte die Lok endgültig ab. Das wäre also ein Parallelfall zur 50 3158 (siehe dort) etliche Jahre vorher. Verschrottet wurde sie in dieser Form erst 1964, angeblich im HSL Desching (das aber als solches gar nicht mehr existierte), wahrscheinlich aber im AW Eßlingen selbst.

Hat eigentlich jemand Zugriff auf die angesprochene DB-Verfügung betreffs Abstellung der stellkeillosen Lok? Vielleicht ließe sich daraus ein Hinweis auf die doch sehr unterschiedlichen Verfahrensweisen entnehmen.

Lothar Behlau, der schon wieder eine andere 50 31xx im Blick hat

P.S.: Die 50 3160 trug übrigens von 1952 bis 1956 den Henschel-Ersatzkessel 025633 aus 50 3005. Dieser soll laut Betriebsbuch (und demzufolge auch bei Ebel/Wenzel) von der "Maschinenfabrik Breda" zugeliefert worden sein. Ich habe noch nie daran geglaubt, daß damals ein einzelner Kessel in Italien in Auftrag gegeben worden sein soll, ich denke vielmehr an die Fa. Backer & Rueb in Breda (Niederlande!), die nachweislich einige Ersatzkessel mit den Henschel-Fabriknummern "drumherum" hergestellt hat, so auch diesen.

Edit: Post scriptum hinzugefügt, Schreibfehler korrigiert.

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:10:09:04:13:51.
Moin,

als Miturheber der verschiedenen 50er-Listen möchte ich - ohne in die Detaileritis einzusteigen, einige Anmerkungen machen:

Jedes AW war gehalten, den Tausch von Großteilen, seien es Rahmen, Kessel oder Tender zu dokumentieren und die entsprechenden Betriebsbuchteile umzusetzen. Zusätzlich wurden die Werkkarten und Werkstattbücher geführt - diejenigen, die ich kenne, umfassen allerdings nicht immer mehrere Unterhaltungszyklen. Rahmentausche gab es schon immer: Gerade von den preußischen Massenbaureihen hielten die Werke ausgemusterte Fahrgestelle auf Lager - für Schwerte ist das um 1930 sogar bildlich dokumentiert. Das AW Braunschweig bewahrte lange mehrere 44-Rahmen auf. Und wenn man genau nachprüfen könnte, würde man auch bei mehreren 043 auf Rahmentausche stoßen. Die Loks wurden noch dringend benötigt, waren bereits enorm schadanfällig, und ein Gebrauchtrahmen war billiger als die Schweißung eines kapitalen Rahmenbruchs.

Es sind mir nur zwei Vorgänge bekannt, in denen bei der DB "wild" und in großem Umfang getauscht wurde. Beide betreffen das AW Schwerte. Der erste betrifft die Aufarbeitung der stellkeillosen Spät-ÜK-50er, die ursprünglich bereits als 52er abgeliefert werden sollten. Eine solche war 52 131 / 50 3152. Die später real in Dienst gestellte 52 131 war eine Henschel-Neubaulok mit Blechrahmen und Mischvorwärmer. Anhand der heute noch vorhandenen 50 607 (Hermeskeil) ist dank Michael Ziegler ein Beleg vorhanden. Die Lok hat den Spät-ÜK-Rahmen der 50 3153 (vorgesehen als 52 132, das war die mit dem speziellen Kabinentender. Warum: Die stellkeillosen ÜK-50er liefen 1950 / 51 dem AW Schwerte zur friedensmäßigen "Aufrüstung" zu. Die Loks waren deutsch, hingegen mußten damals im Ausland gebaute 44, 50, 52 und 86 abgestellt werden. Die Herstellung von Bohrungen für die neu einzusetzenden Stellkeile war aufwendig und dauerte lange, weil die Rahmen auf dem Rücken liegend in einer Richtbank fixiert werden mußten, um von oben mit dem Bohrwerk exakt richtige Bohrungen zu setzen. Viel schneller ging die Aufarbeitung der übrigen Lokteile, und so erhielten die ÜK-50er zum Teil gerade fertig aufgearbeitete 50-Normalrahmen. Die nachgerüsteten ÜK-Rahmen landeten z.T. in Normal-50ern.
Meine Wochenberichte des AW Schwerte (MvK selig sei nochmal gedankt) beginnen 1952, so daß detaillierte Aussagen nur anhand der in größerer Zahl in Nürnberg mehr als 20 vorhandenen Spät-ÜK-50-Bücher zu machen sind.

Der zweite Vorgang betrifft die Jahre 1957 bis 1959. Vor mir liegt die Originalmappe des AW Schwerte "Tauschrahmen", in der ab 1957 die damals nur seltenen Rahmentausche notiert wurden. Aus mir unbekanntem Grunde schwoll die Zahl der Tausche Anfang 1958 schlagartig an, und zwar so stark, daß man die Liste einfach nicht mehr weiterführte.
Zu dieser Zeit war die Umrüstung von 50ern mit St47K-Kesseln auf aufgearbeitete 52-Kessel in vollem Gange. Auch darüber gibt es eine Mappe. Und gleichzeitig begann der serienmäßige Umbau von 50ern auf Franco-Crosti-Kessel. Die ganze Angelegenheit wäre gut zu dokumentieren, wenn nicht ausgerechnet die Schwerter Wochenberichte des Jahres 1958 verschollen wären. Dieses Verschwinden ist ungefähr auf den Zeitpunkt von Manfred van Kampens Tod zu terminieren. Möglicherweise hat er diesen Jahrgang verlegt (der ihn bekanntermaßen faszinierte), oder ein "Freund" nahm ihn an sich. Ich habe mittlerweile für 1958 rund 650 AW Schwerte-Aufenthalte von 50ern dokumentiert (Lothar, auch Dir sei Dank), nicht alle mit von-bis-tagesgenauen Angaben. Da auch alle bekannten Schwerter Werkkarten und mehr als 1.000 Arbeitsaufträge ausgewertet wurden, wird sich an dieser Zahl wohl nicht mehr viel ändern. An der Zahl der nachgewiesenen Rahmentausche während dieser Zeit hat sich gegenüber unserem 50-Buch von 1988 auch kaum noch etwas geändert. Tatsache: Es gab nur Tausche bei Hauptuntersuchungen (L3), und von diesen gab es im AW Schwerte 1958 rund 170. Mindestens bei der Hälfte der L3-untersuchten Maschinen kam es zu Rahmentauschen. Der in großem Umfang durchgeführte Rahmentausch hatte deshalb anscheinend viel mit dem Franco-Crosti-Umbau 1958/59 zu tun. Vielleicht favorisierte man hierfür eine besonders stabile Rahmenbauart? Die verschiedenen Hersteller lieferten bekanntlich keineswegs gleichgute Qualitäten. Zweite, wahrscheinlichere Möglichkeit: Es handelte sich einfach um den Versuch, durch Fließfertigung den Arbeitsablauf erheblich zu beschleunigen. Der damalige Werkdirektor Keppner, den ich noch nach diesem Thema fragen konnte, war stolz auf die schnellen Durchläufe. Manche 50er-L3 dauerte nur 6 Arbeitstage.
Als Beispiel für diese Vorgehensweise seien drei Loks erwähnt.
50 1235, L3 vom 05.12.1957 - 13.12.1957 Rahmen an 50 2702, Rahmen BZA 589 aus ???,
50 2702, die vom 04.01.1958 - 11.01.1958 eine L3 (HU) erhielt: Rahmen an 50 220, Rahmen aus 50 1235, Kessel aus 52 6434, Tender aus 50 285.
50 220: L3 04.01.1958 - 15.01.1958, Rahmen aus 50 2702, Kessel aus 52 1818, Wannentender an 50 1512, Tender aus 50 2702. Allein diese drei Nennungen dokumentieren die freie Kombination der drei Hauptbauteile.

Ab 1959 gab es im AW Schwerte nur noch drei bekanntgewordene Rahmentausche:
50 001 L3 - 06.11.1966 9.2.56 – 26.9.66 Kessel ME 4504/42, neu mit 50 3013
50 108 gab vmtl. Rahmen an 50 001
50 1751 L3 - 24.10.1967 Rahmen in Schrott, Rahmen aus 50 2204 (+ 22.11.66)
Ausgerechnet mit einem Rahmentausch beendete das AW Schwerte seine Lokausbesserung.

Wer zu diesem Thema, z.B. durch im Regal stehende Betriebsbücher, noch etwas beitragen kann, ist dazu herzlich eingeladen. Vielleicht weiß ja einer von Euch sogar etwas über die verschwundenen Schwerter Wochenberichte 1958.

Jürgen-Ulrich Ebel

Re: Betriebsbuch der 50 3157

geschrieben von: Jürgen-Ulrich Ebel

Datum: 09.10.15 10:45

Lieber Ulrich Walluhn,

natürlich ist die Bauartänderung "Nachstellvorrichtung der Achsstellkeile..." im Betriebsbuch der 50 3157 vermerkt: Seite ÄdB ganz unten unterhalb der SA 175. Eine eigene SA-Nummer hatte der Umbau scheinbar nicht.


Diejenigen, die Archivmaterial von Manfred van Kampen haben, an einen Tisch setzen - bittschön, nichts dagegen. Ich habe viel, aber teils unvollständig. Wohl typisch. U.a. sind es neun volle Umzugskisten, die ich vermutlich nach Neuenmarkt-Wirsberg geben werde.

Gruß
Jürgen-Ulrich Ebel
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