Hallo allerseits,

immer mal wieder kommt es vor (auch hier im HiFo), daß jemand zum Foto einer 50 Überlegungen zur "Echtheit" des entsprechenden Rahmens anstellt, den Betrachter aber letztlich nur mit gewissen Zweifeln zurückläßt. Die rekordmäßig durchgeführten Hauptuntersuchungen des AW Schwerte in den Jahren 1957/58 mit Hilfe des "Rahmenringtausches" sind bekannt und gut dokumentiert. Was aber, wenn diese Rahmentausche auch vorher schon, nur eben nicht dokumentiert, und auch anderswo (EAW Bremen 1951/52 ?) durchgeführt worden sind?

Das Studium vieler Betriebsbücher und noch mehr Betriebsbuchabschriften sowie diverser Untersuchungsdaten, speziell des DB-AW Schwerte, läßt eben diesen Verdacht immer stärker werden.

Kürzlich wurden hier anhand des Betriebsbuchs der 50 3157 einige Fragen aufgeworfen, die ihren Ausgangspunkt in der Untersuchung der Lok bei Tubize in Belgien hatten.

Rein zufällig bekam ich nur wenige Tage später eine komplette Kopie des Betriebsbuchs der 50 3152 aus derselben Serie:





Beim Durchblättern fielen mir ziemlich schnell mehrere Stempel eben dieses Reparaturwerks Tubize auf, jeweils auf den Bescheinigungen über die Prüfung eines Luft-Behälters. Erst beim dritten Blick entdeckte ich den handschriftlichen Vermerk auf dem Kopf der Seite (auf beiden Blättern gleich, hier nur einmal dargestellt):








Es heißt dort, falls nicht so gut lesbar: "aus Schrottl. 3157 Reserve". Nichts anderes als 50 3157 kann gemeint sein, denn siehe da, die Prüfung der beiden Behälter paßt exakt zur L3mW-Untersuchung der 50 3157,die seinerzeit zwischen dem 28.08.48 und dem 27.01.49 im PAW Tubize stattfand. Nun gut, könnte man meinen, Luftbehälter sind auch nur Tauschteile und können doch von 50 3157 an 50 3152 gelangt sein. Richtig, aber beide gleichzeitig, und wobei doch eigentlich 50 3152 die "Schrottlok" war (wie wir gleich sehen werden)? Die nächsten beiden Untersuchungen der Luftbehälter (siehe Abbildung) passen bestens zur 50 3157 (EAW Schwerte L2 16.09.49 - 06.10.49, L4 07.03.52 - 28.04.52), während die dann folgende vom 26.07.56 wohl ohne komplette Lok erfolgt ist und nicht eindeutig zugeordnet werden kann.

Jedenfalls ist bei beiden Lokomotiven (und nicht nur bei diesen) auffällig, wie schnell die Hauptuntersuchungen L4 anno 1956 in Schwerte angeblich durchgeführt wurden. Bei 50 3157 heißt es auf der Seite "Standorte und Leistungen" (Ablichtung liegt vor) AW Schwerte (Ruhr) L4 20.07.56 - 30.07.56 (!), und bei 50 3152 steht Folgendes:





Tatsächlich gab es an 50 3152 zwischen 1950 und 1956 keinerlei Behandlung in Form von Untersuchungen oder auch nur einer einzigen Bedarfsausbesserung, und da sie in dieser ganzen Zeit auch nur knapp 32.000 km geleistet hat (sonst das Programm von 10 Monaten oder so), muß die Lok von Herbst 1951 bis Sommer 1956 abgestellt gewesen sein. Und tatsächlich, die Fachliteratur bringt Aufklärung: Bei Ebel/Wenzel, Baureihe 50, Band 2 auf Seite 383 ist vermerkt, daß 50 3152 beim Bw Opladen als Überhanglok galt und als solche abgestellt stand, weil sie keine Achslagerstellkeile besaß.

50 3152 wurde also nach dem 19.06.56 (letzte Eintragung in Opladen) ins AW Schwerte verfrachtet und soll dort, nach 5 Jahren Abstellzeit, innerhalb von 14 Tagen eine Vollaufarbeitung erhalten haben. Alleine die Beschreibung der nachgeholten Sonderarbeiten, 14 an der Zahl, zieht sich über eine ganze Seite im Betriebsbuch hin. Leider kann ich nicht restlos alles entziffern, aber u. a. die letzte Eintragung ist völlig klar: "Nachstelleinrichtung für Achslagerstellkeile geänd."!

Nanu? Wenn etwas geändert wird, muß es doch vorher schon vorhanden gewesen sein? Aber Achslagerstellkeile kann 50 3152 doch frühestens 1956 überhaupt erst erhalten haben!

Nun habe ich von 50 3157 bisher leider nur Bruchstücke des Betriebsbuchs zu sehen bekommen, ich kann also nicht nachweisen, ob und wann diese Lok ihrerseits Achslagerstellkeile, die sie ursprünglich sicher auch nicht hatte, bekommen hat. Trotzdem möchte ich folgende "windige Theorie" aufstellen:

50 3157 gelangt amtlich am 20.07.56 ins AW Schwerte. Ein anderer, schon hauptuntersuchter Rahmen wird mit dem (auch noch geheimnisumwitterten) Kessel aus der 52 5025 zusammengebaut und mit ihren Schildern am 30.07.56 wieder ins Rennen geschickt - leider ohne das erst später erfundene Formblatt "Verzeichnis der beigegebenen Fahrgestelle". Dann macht man sich an die Untersuchung des Rahmens MBA 13783 aus 50 3157.

Zwischenzeitlich ist auch die Schrottlok 50 3152 in Schwerte angekommen, amtlich am 15.08.56, und es wird entschieden, diese wieder in Betrieb zu nehmen. Nun wird der Rahmen 13783 mitsamt den oben erwähnten Luftbehältern und dem Kessel Henschel 1942 26772 aus 50 3071 als "Judy in disguise" 50 3152 II am 28.08.56 dem Betrieb übergeben. In der Rubrik "Untersuchungen und Ausbesserungen" gibt es natürlich keinen Hinweis auf einen Rahmentausch, aber so neckische Sachen wie "Sämtliche Radsätze getauscht"....

Und der Rahmen MBA 13778 aus 50 3152 wird sicher auch bald weitere Verwendung gefunden haben - oder vielleicht auch nicht, denn z. B. der Rahmen MBA 13776 aus 50 3150, sicher auch ohne Achslagerstellkeile, wurde erst mal zwei Jahre im AW Schwerte gelagert, bis er dann doch als "BZA 588" (begründete Vermutung) in 50 2468 eingebaut wurde.

Vielleicht sind die fehlenden Achslagerstellkeile sogar der springende Punkt bei dieser ganzen Rahmentauscherei. Ich habe nicht die geringste Ahnung, welchen Aufwand es mit sich bringt, solche Keile nachträglich einzubauen. Möglicherweise ist vor Ort mal einer auf die Idee gekommen, statt der Umrüstung ein schon vorhandenes, überzähliges (vielleicht im Ausland gebautes….) Fahrgestell zu nehmen, wie eben bei jener 50 3150, die per 26.02.56 in Schwerte den Rahmen der 50 1174 (Skoda, + 29.08.55) erhielt - und schon war der Rahmenringtausch geboren.

Da 50 3152 und 3157 aus derselben Bauserie stammen, hat auch später niemand wegen einem Loch zuviel oder einem Schlitz zuwenig den Rahmen als "unpassend" entlarven können.

Ich möchte nun nicht dem Klub der Kaffeesatzleser und Kristallkugelkucker beitreten, sondern bin ernsthaft um Aufklärung bemüht. Daher ergibt sich eine ganze Reihe von Fragen bzw. Bitten:

1. Kann jemand belastbare Details zum Lebenslauf der 50 3157 beisteuern? Vor allem die Ausrüstung mit Achslagerstellkeilen wäre hochinteressant.
2. Eine Rolle spielt in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch die gerade erwähnte 50 3071. Gemäß ihren Kesselaus- und -einbaudaten müßte ihre L4 in Schwerte vom 26.06. bis zum 02.07.56 ("Willkommen im Klub!") gedauert haben; es kann aber sein, daß hier die tatsächlichen "Kesselbewegungen" und nicht die AW-Ein- und Ausgangsdaten angegeben sind. Kann jemand die genaue L4-Zeitspanne der 50 3071 mitteilen? Das eventuelle Eingangsdatum 26.06.56 würde sehr gut zum Ausgangsdatum 30.07.56 der 50 3157 II passen….
3. Auch jedwede Widerlegung meiner Theorie wäre sehr willkommen!
4. Und kennt vielleicht jemand die tatsächliche Kesselfabriknummer der 50 3157 ab 1956? Die im Betriebsbuch eingetragene 26825 ist mit Sicherheit genau so falsch wie die ansonsten kolportierte 26875!

Wo sich das Betriebsbuch der 50 3152 derzeit befindet, weiß ich nicht, und genau so wenig weiß ich, wer die aufwendig gestalteten Kopien, die mir vorliegen, angefertigt hat.

Nun hoffe ich, daß ich mit meinen Ausführungen nicht allzu viel "Müll" produziert habe (eine Modellbahnfrage kommt jedenfalls nicht vor), sich bei dem andauernden 3152/3157 nirgendwo ein Tippfehler eingeschlichen hat, und ich freue mich auf jegliche Antwort - eine umfangreiche Diskussion wird es bei dieser "Facette" der Eisenbahngeschichte sicher nicht geben. Ich muß allerdings gleich vorausschicken, daß ich Anfang November einige Tage keinen Zugang zum Internet (und damit zum HiFo) haben werde, so daß es an Antworten meinerseits zunächst mangeln wird.

Lothar Behlau, der hiermit hoffentlich bewiesen hat, daß man die neuen Anforderungen sehr wohl erfüllen kann





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:14:22:42:44.

Hallo,

auch wenn ich zu dem eigentlichen Thema MEHR SAGEN KÖNNTE, möchte ich die lobenswerte Ausarbeitung NICHT MEHR würdigen.

Zu bedenken möchte ich geben, dass im 2. Weltkrieg, sowie bei DRw bzw. der späteren Bundesbahn der BRD
und bei der DRo bzw. der späteren DR der DDR, in den Ausbesserungswerken zusammengesetz wurde was fertig
aufgearbeitet und somit bahntauglich verwendbar war.

Noch mehr "Basteltätigkeit" wurde in Polen und den anderen Ostblockstaaten getrieben.
Nur zum besseren Verständnis: Die wichtigen relevanten vorgeschriebenen Untersuchungen wurden überall
akribisch durchgeführt und dokumentiert. NUR muss das nicht in jedem Fall bedeuten, dass auch wirklich dieses eine
Bauteil noch das eine gleiche wie vor der Untersuchung war.
Auch wenn es uns die Papiere oft so darlegen wollen...

Polen Bsp: Die Nummer Ty2-1163 war am Führerhaus angeschraubt, Die Nummer Ty2-530 vorne am Kessel, an der Pufferbohle stand nichts angeschrieben.
Hatte man nun so im Vorbeifahren ein Bild der Lok von vorn gemacht, könnte jeder denken es wäre die Ty2-530 gewesen...
In Polen war das wohl öfters so...

Bildbeleg zur Aussage: [www.flickr.com]

Grüße fahr-Meister


echt Schade HERR MichaelR und Lothar Behlau.

aus der Sammlung MVK... (Archivmaterial des AW Schwerte)


MACHT und TRÄUMT weiter euren Traum vom Betriebsbuch!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:10:31:15:24:55.

Ich kann bezüglich der 50 3152 beim bestem Willen kein Problem erkennen. Die Lok war zunächst als 52 131 vorgesehen und wurde dann als Reihe 50 in Dienst gestellt. Ein ähnlicher Fall: 50 3157 (52 136). Man kann dies auf das gesamte Teil-Lieferlos fortsetzen. Dieser Sachverhalt ist seit über 40 Jahren bekannt. Luftbehälter waren frei tauschbare Zurüstteile, und wenn eine Anmerkung etwa wie "Aus Schrottlok ....." so ist dies für den Lokomotivrahmen völlig unrelevant. Ich erkenne auch nirgendwo einen Rahmentausch.
Meine Herren, eine Aussage zu dieser Lokomotive, aber auch der 50 3157 kann man erst dann machen, wenn mindestens eine Kopie der Betriebsbücher mit vollständigem Stammteil, Kesselheft und Tenderheft, sowie den Bögen (falls vorhanden) und den relevanten Teilen des Anlagenteils vorliegt. Wenn im Falle 50 3152 wirklich nur diese wenigen Blätter vorhanden sind, ist jede Liebesmüh' vergebens. Was wäre wenn könnte dürfte sollte müsste ist kontraproduktiv.
Nein, weitere Ausführungen verkneife ich mir.

Grüße
Ulrich Walluhn





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:10:31:12:11:54.

Hallo Herr Behlau,

dass BB der 50 3157 ist wieder zurück und so werde ich mal die Scans/Bilder mal direkt senden.
Da kann man noch mal schauen bzgl. der Tauschaktionen.

Am Rest der Äußerungen - hier - beteilige ich mich nicht!

tschüß

MichaelR schrieb:
-------------------------------------------------------
> das BB der 50 3157 ist wieder zurück und so werde
> ich mal die Scans/Bilder mal direkt senden.
> Da kann man noch mal schauen bzgl. der
> Tauschaktionen.

Vielen Dank für die Zusage und den guten Willen - es hat aber keine Eile, weil ich, wie schon angedeutet, ca. eine Woche nicht da sein werde.

> Am Rest der Äußerungen - hier - beteilige ich mich
> nicht!

Ich mich auch nicht, schließlich will ich nicht mein eigenes Thema verhunzen.

Lothar Behlau, auch auf der Suche nach 50 3150, 3153 etc. pp.

"...auch wenn ich zu dem eigentlichen Thema MEHR SAGEN KÖNNTE, möchte ich die lobenswerte Ausarbeitung NICHT MEHR würdigen.

Nein, weitere Ausführungen verkneife ich mir.

Am Rest der Äußerungen - hier - beteilige ich mich nicht!

Ich mich auch nicht, schließlich will ich nicht mein eigenes Thema verhunzen."


Alle Achtung! Auf diese Weise werdet Ihr bestimmt sämtliche Unklarheiten der Eisenbahnwelt zwischen Ural und Atlantik lösen! Schön das es sonst nichts Wichtigeres gibt!

Grüße vom Rhein
Günter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:10:31:22:31:19.

Hallo allerseits,

mittlerweile geht es gar nicht mehr nur um 50 3152 und 3157, sondern viel umfassender darum, wie man im AW Schwerte zu Lokomotiven mit Achslagerstellkeilen gekommen ist und wie die vielen abgestellten, im (östlichen) Ausland gebauten 50er weiterverwendet worden sind.

In diesem Zusammenhang verweise ich schon mal auf den umfangreichen Artikel "Die Mischvorwärmer-52 der DB und die Umbauten in 50 3165-3171" von Hartmut Riedemann (†). Wenn man ziemlich weit nach unten scrollt, entdeckt man bei den Umbaulok eine ganze Reihe von "im Osten" gebauten 50ern, deren Rahmen ab August 1956 (die Jahreszahl kommt mir irgendwie bekannt vor....) bedenkenlos in andere Lokomotiven eingebaut wurden. Bei den beiden aufgeführten Ausmusterungsverfügungen von 1957/58, die noch etliche weitere 50er enthalten, zitiert Hartmut einen ganz wesentlichen Satz: "Da die Kessel und Rahmen der Lok bereits zur Unterhaltung von DB-Dampflok verwendet worden sind, ist es erwünscht, den Wert dieser Teile ebenfalls zu erfassen."

Die zeitliche Abfolge der "kreativen Rahmenverwendung" (Hartmut R.) im AW Schwerte scheint also so auszusehen: Einbau anderer Rahmen in bisher stellkeillose 50er 1955/56, Umbau in 50 3165-71 1956/57, "Rahmenringtausch" 1957/58, Umbau in Baureihe 50.40 1958/59.

Lothar Behlau, der das Thema jetzt leider ein bißchen auf Eis legen muß





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:14:22:50:01.

Hallo Günter vom Rhein, dem Cargoknipser,

das mag sicher verwirrend oder desorientierend sein.
Kollege Behlau hat eine These.
Doch statt sachlicher, sachdienlicher Hinweise kommen Torpedos.
Lasst doch ihn diese These erst mal untermauern!
Da helfe ich ihm lieber - direkt - ohne Äußerungen zu Querschlägern.
Das Ergebnis kann dann der Lothar Behlau ja in Ruhe einstellen.
Nur darum gehts und dass sollte man trotz Störfeuer akzeptieren.

Meine Herren,
nein es ist gewiss nicht meine Absicht, diesen Beitrag zu "verhunzen" oder zu "zerschießen", aber.... Die Ausführungen von L.Behlau und Michael R. zeigen mir, dass ihre Kenntnisse zum Werkstättendienst leider nur auf wackeligen Füßen stehen. Das ist kein Vorwurf, sondern eine sachliche Feststellung. Ein AW wie Schwerte, mit einem Unterhaltungsbestand von allein über 1000 Lok der Reihe 50 in den 1950-er Jahren musste den Maschinenpark betriebstüchtig erhalten, und zwar bei möglichst kurzen Durchlaufzeiten vom Eingang in das AW bis zum Ausgang aus dem AW. Um die Instandhaltung und Ausbesserung der Dampflokomotiven zu beschleunigen und kostengünstiger zu gestalten, wurde zwischen 1924 und 1928 bei der Deutschen Reichsbahn der AUSTAUSCHBAU eingeführt, verbunden mit der Teilenormung nach LONORM. Schwerte war zwar das größte Raw der DR und später auch der DB, dennoch herrschte aufgrund des hohen Erhaltungsbestandes stets große Enge in den Richthallen. Daher ist es nur zu verständlich, dass man zur weiteren Verringerung der Durchlaufzeiten ein Rahmen(ring)tauschverfahren einführte. Ob nun vom BZA oder der HVB genehmigt oder nicht, das sei dahingestellt. Man hat es halt so gemacht.
Inwieweit nun Lokomotiven in dieses Rahmentauschverfahren einbezogen wurden, zu denen in den Betriebsbüchern keine entsprechenden Einträge vorliegen, ist nur äußerst schwer festzustellen. Man neigt sehr schnell zu "Kaffeesatzleserei", etwa in dem man meint, eine ganze kurze Durchlaufzeit einer L4 muss zwangsläufig mit einem Rahmentausch verbunden sein. Nein das muss sie nicht. 50 3152 etwa, die vor der L4 vom August 1956 nur eine geringe Laufleistung hatte, war entsprechend dieser Leistung auch längst nicht so hoch verschlissen wie eine Lok mit hoher Leistung. Allein deswegen entfielen aufwendige Arbeiten am Rahmen, etwa das Ausschweißen von Rahmenanrissen und Rahmendurchrissen, das Ausbohren der Zylinder- und Schieberräume, das Härten der Gleitbahnen, das Richten der Rahmen zur Wiederherstellung der exakten Stichmaße usw. usw.
Um den Einzelfall 50 3152 überhaupt beurteilen zu können, genügen keine 3 oder 4 oder 5 hier dargestellte Seiten aus dem Betriebsbuch. Hierzu ist entweder das Buch selbst, oder ein vollständiger Scan oder eine umfangreiche Kopie des Buches einschließlich der Betriebsbögen notwendig. Erst ein Blick in den Ausbesserungsteil und dann in die Betriebsbögen kann Gewissheit bieten, dass die Lok zwischen 1950 und 1956 keiner Ausbesserung oder Untersuchung unterworfen war. Da mir derartige Unterlagen nicht vorliegen, kann ich folgerichtig auch keine fundierte Aussage treffen. Die abgebildeten Unterlagen lassen keinerlei Schlüsse auf Rahmentausche zu. Auch ist längst nicht bewiesen, ob 50 3152, 3157 und andere dieses Lieferloses wirklich ohne Achsstellkeile abgeliefert sind. Den Angaben in der Fanliteratur traue ich hier nicht. Fälle aus der Baureihe 52 haben schon oft genug eines besseren belehrt.
Der Autor dieses Ausgangsbeitrages L.Behlau schreibt selbst, dass er keine fachlichen Kenntnisse darüber besitzt, wie der Einbau von Achsstellkeilen vonstatten geht. Ein solcher Einbau ist ein aufwendiges Procedere und eine Millimeterarbeit mit Hilfe zahlreicher Lehren und Messgeräte. Alle Achslagerausschnitte am Rahmen müssen abgeändert und mit Paßbohrungen für die Stellkeilschrauben versehen werden. Hier geht es um Zehntel eines Millimeters auf Entfernungen von Metern! Schließlich müssen auch die Achslager an sich, die sich an den Treib- und Kuppelachsen befinden (insgesamt 20) völlig umgebaut werden. Oder man tauscht die Radsatzgruppe. Da im Gegensatz zu den Sowjetischen Staatsbahnen (wo man viele hundert, ja über 1500 Lok der Reihe 52-TE mit Stellkeilen versehen hat) dieser Umbau ganz sicher nicht in industriellen Fertigungsverfahren, sondern in Manufakturarbeit ausgeführt wurde, bedeuteten solche Arbeiten eine erhebliche Mehrbelastung für das AW Schwerte. Um so wichtiger war es, ständig fertig aufgearbeitete Rahmen auf Lager zu haben. Fahrmeister hat ein Dokument aus dem AW Schwerte eingestellt, das auch dem Laien eindrucksvoll zeigt, wie das AW Schwerte die Problematik hoher Erhaltungsbestand bei schneller Durchlaufzeit gelöst hat.

Beste Grüße zum Donnerstag
Ulrich Walluhn

P.S.: Es wurden beim mehrfachen Editieren ausschließlich Rechtschreibfehler korrigiert. Die meisten dieser Fehler überliest man zunächst und findet sie erst beim zweiten, dritten,. vierten Überlesen oder durch Lesen Dritter. Um einem heutigen neuerlichen Vorwurf per PN vorzubeugen: Ich ändere Beiträge nachträglich nicht im Inhalt und füge auch keine Sätze in den Text zusätzlich hinein. Es geht um Rechtschreibfehler und gelegentlich vergessene Hilfsverben, Kommata und dergleichen.





15-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:01:19:41:36.

Alle Rahmentausche des AW Schwerte sind vollständig in den Werkstattbüchern dokumentiert.
In den Betriebsbüchern ist davon oft (bis auf Ausnahmen / bei einigen beigegebenes Fahrgestell) nichts zu lesen.
Auch ein Blick in den Ausbesserungsteil bringt oft keine endgültige Gewissheit.

Gewissheit bringen die Werkstattbücher oder bei der DR (DDR) die Meistereibücher. (z.B. Unfallinst.)
Selbst in den Werkkarten der Loks steht oft nichts zu einem Rahmentausch. Leider, muss man sagen.

Grüße fahr-Meister

@ Cargoknipser: mein Ursprungsbeitrag war wohlwollend formuliert. Nachdem man mich wieder einmal verbal angegreifen musste
habe ich um 15:24Uhr am 30.10.2012 das Dokument aus der Sammlung MVK eingestellt und meinen ursprünglich nett formulierten Text
abgeändert.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:01:12:20:41.

Die Ausführungen von Fahr-Meister sind völlig richtig. Er half mir auf die Sprünge. Eben - die Werkstattbücher. Sie liegen mir fast vollständig als Kopie (leider sehr schlecht lesbar) vor. Nur wer bitte soll jetzt tagelang Zeit haben, sie alle auf 2, 3 oder 4 einzelne Lok "außer der Reihe" auszuwerten? Das kann ich beim besten Willen nicht.

Ich zitiere nochmals L.Behlau:
50 3152 wurde also nach dem 19.06.56 (letzte Eintragung in Opladen) ins AW Schwerte verfrachtet und soll dort, nach 5 Jahren Abstellzeit, innerhalb von 14 Tagen eine Vollaufarbeitung erhalten haben. Alleine die Beschreibung der nachgeholten Sonderarbeiten, 14 an der Zahl, zieht sich über eine ganze Seite im Betriebsbuch hin. Leider kann ich nicht restlos alles entziffern, aber u. a. die letzte Eintragung ist völlig klar: "Nachstelleinrichtung für Achslagerstellkeile geänd."!

Es handelt sich nicht um nachgeholte sondern ausgeführte Sonderarbeiten. Und 14 ausgeführte Arbeiten sind nicht außergewöhnlich wenn man mit Lok der selben Baureihe vergleicht. Ich denke die Angaben sind zu lesen, denn wenn man im Leben schon genügend dieser Bücher ausgewertet hat, dann klappt das. Ich persönlich kenne kein Betriebsbuch einer DB-50, bei dem ich Bauartänderungen nicht lesen konnte. Wenn die Nachstelleinrichtung (die Stellkeilschrauben vermutlich mitsamt der Schrauben für die Stellkeilschrauben) umgeändert wurde, dann hatte der betreffende Rahmen zuvor bereits Achsstellkeile. Ob es sich nun um den Ursprungsrahmen oder einen Tauschrahmen handelt, das entzieht sich unserer Kenntnis.


Fazit zum Thema:
Wenn man hinter die Rahmentausche des AW Schwerte steigen will, dann ist dies eine Herkulesaufgabe über mehrere Jahre. Man muss:
1. Alle Lok bzw. alle verfügbaren Betriebsbücher der DB-50 die zwischen 1955 und 1959 im AW Schwerte unterhalten wurden ermitteln und fachlich korrrekt auswerten. (Die scheitert in praxi bereits daran, dass längst nicht alle Bücher mehr beschaffbar bzw. vorhanden sind und viele nur als mangelhafte Altabschrift oder ungenügende Teilkopie verfügbar sind)
2. Im Anschluß an 1. die Werkbücher des AW Schwerte nehmen und in jede einzelne der unter 1. ausgewerteten Lok einarbeiten.
3. Eine Rahmen-Stützliste erstellen mit Rahmen-Nummer, Ausbau aus Lok, Einbau in Lok usw.

Liebe Leute, angesichts der Zerstrittenheit in der Szene dürfte es sich um ein undurchführbares Unterfangen handeln.

Nochmals Grüße aus der Richthalle
Ulrich Walluhn

P.S.: Und noch ein Gedankenanstoß vom Fahr-Meister. Die Werkkarten. Auch die Werkkarten des AW Schwerte sind verfügbar. Von denen des Raw Meiningen weiß ich, dass Rahmentausche auch hier fast in Gänze verschwiegen werden.

P.S.: Es wurden beim mehrfachen Editieren ausschließlich Rechtschreibfehler korrigiert. Die meisten dieser Fehler überliest man zunächst und findet sie erst beim zweiten, dritten,. vierten Überlesen oder durch Lesen Dritter. Um einem heutigen neuerlichen Vorwurf per PN vorzubeugen: Ich ändere Beiträge nachträglich nicht im Inhalt und füge auch keine Sätze in den Text zusätzlich hinein. Es geht um Rechtschreibfehler und gelegentlich vergessene Hilfsverben, Kommata und dergleichen.





9-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:01:19:42:59.

U.Walluhn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Meine Herren,
> Ein AW wie Schwerte, mit
> einem Unterhaltungsbestand von allein über 1000
> Lok der Reihe 50 in den 1950-er Jahren musste den
> Maschinenpark betriebstüchtig erhalten, und zwar
> bei möglichst kurzen Durchlaufzeiten vom Eingang
> in das AW bis zum Ausgang aus dem AW. ...
> Daher ist es
> nur zu verständlich, dass man zur weiteren
> Verringerung der Durchlaufzeiten ein
> Rahmen(ring)tauschverfahren einführte. Ob nun vom
> BZA oder der HVB genehmigt oder nicht, das sei
> dahingestellt.

Wenn ich mich recht erinnere wurden dafür mehrere Vertreter des AW Schwerte bestraft - kann also nicht so ganz legal gewesen sein...

< Um so wichtiger
> war es, ständig fertig aufgearbeitete Rahmen auf
> Lager zu haben. Fahrmeister hat ein Dokument aus
> dem AW Schwerte eingestellt, das auch dem Laien
> eindrucksvoll zeigt, wie das AW Schwerte die
> Problematik hoher Erhaltungsbestand bei schneller
> Durchlaufzeit gelöst hat.

Aha. Und wie sollten dann all die anderen AW diese "Problematik" lösen? Rahmen wurden doch wohl üblicherweise nicht als "Tauschteil" beschafft, also gab es in der Regel bei einer BR nur den Originalrahmen und der war Träger einer/der Identität. Eine entsprechende vermeintliche "Tauschorgie" wie in Schwerte konnte man doch nur bei den BR 50 und vielleicht noch bei der BR 44 durchziehen, weil es eine Menge Rahmen gab die "über" waren.

Und wenn man doch "fertig aufgearbeitete Rahmen auf Lager" hatte - was sprach denn dagegen diesen zu komplettieren und unter "Seiner" Nummer wieder ins Rennen zu schicken? Das wäre ja der übliche Vorgang gewesen. Und nichts anderes hat man ja in Schwerte auch gemacht. Nur wurden dieser fertigen Lok dann die Schilder einer gerade demontierten Lok angeschraubt und das Buch "angepasst". Es handelte sich also im Regelfall nicht um einen Rahmentausch, sondern um Urkundenfälschung.

Eine L4-Dauer von 10 und 13 Tagen würde ich zumindest unter "auffällig" einstufen. Und selbst wenn sie in den vorangegegangenen Jahren nur eine geringe Laufleistung hatte - fünf Jahre abgestellt sind für die Substanz wohl nicht besser und gefehlt haben dürfte auch eine Menge, ansonsten hätte man ja im Normalfall gar keine L4 ausgeführt.

MfG

MMM

Sorry, aber ich bin gerade von der Ostsee zurückgekommen, da habe ich den Schnack noch so im Ohr. Thüringisch liegt mir eher weniger.

U.Walluhn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es handelt sich nicht um nachgeholte sondern
> ausgeführte Sonderarbeiten. Und 14 ausgeführte
> Arbeiten sind nicht außergewöhnlich wenn man mit
> Lok der selben Baureihe vergleicht. Ich denke die
> Angaben sind zu lesen, denn wenn man im Leben
> schon genügend dieser Bücher ausgewertet hat, dann
> klappt das. Ich persönlich kenne kein Betriebsbuch
> einer DB-50, bei dem ich Bauartänderungen nicht
> lesen konnte.

Dann machen wir doch mal die Probe aufs Exempel:





In diesem Zusammenhang ist auch die vorhergehende Seite hochinteressant:





Daß durchgeführte Arbeiten in den offiziellen Unterlagen nicht eingetragen wurden, kennt man ja zur Genüge, gelegentlich mit späteren Einträgen, irgendetwas sei "ausgeführt vorgefunden" worden. Aber daß Sonderarbeiten an ein und derselben Lok zweimal durchgeführt wurden, ist wohl so häufig nicht: "Verstärkung der Mangold-Lager" 1949 und 1956, SA 85 b (nicht 856!) "Achlagergleitplatten auf Rotguß umgestellt" 1950 und 1956. Was das wohl bedeuten mag?

> Wenn die Nachstelleinrichtung (die
> Stellkeilschrauben vermutlich mitsamt der
> Schrauben für die Stellkeilschrauben) umgeändert
> wurde, dann hatte der betreffende Rahmen zuvor
> bereits Achsstellkeile.

Sag' ich ja.

Lothar Behlau, auf Indizienjagd





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:14:22:58:27.

U.Walluhn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Um den Einzelfall 50 3152 überhaupt beurteilen zu
> können, genügen keine 3 oder 4 oder 5 hier
> dargestellte Seiten aus dem Betriebsbuch. Hierzu
> ist entweder das Buch selbst, oder ein
> vollständiger Scan oder eine umfangreiche Kopie
> des Buches einschließlich der Betriebsbögen
> notwendig. Erst ein Blick in den Ausbesserungsteil
> und dann in die Betriebsbögen kann Gewissheit
> bieten, dass die Lok zwischen 1950 und 1956 keiner
> Ausbesserung oder Untersuchung unterworfen war.

Nichts leichter als das, der Blick in den Ausbesserungsteil sei allen gegönnt:





Man sieht also deutlich, daß zwischen 1950 und 1956 absolut nichts stattfand. Betriebsbögen liegen der Kopie leider nicht bei, die würde ich selber gerne mal sehen! Nun frage ich mich (und Euch) aber:
1. Wieso wurde nach schätzungsweise 10 Monaten Betrieb mit rund 32.000 km Laufleistung direkt nach einer L3mW eine L4 durchgeführt? Dabei hätten doch Abstelltage ohne Ende anrechnungsfähig sein müssen!
2. Warum waren die 1950 neu bereiften Radsätze nach so wenig Laufleistung schon wieder erneuerungsbedürftig bzw. wieso wurden sie komplett ersetzt? Ist womöglich der Spruch von den "plattgestandenen Radreifen" doch nicht so realitätsfern wie gedacht?

> Um so wichtiger
> war es, ständig fertig aufgearbeitete Rahmen auf
> Lager zu haben.

Wie bitte? Rahmen waren und sind doch keine beliebigen Tauschteile! Daß man in Schwerte dann trotzdem so getan hat als ob, steht auf einem anderen Blatt.

> Fahrmeister hat ein Dokument aus
> dem AW Schwerte eingestellt, das auch dem Laien
> eindrucksvoll zeigt, wie das AW Schwerte die
> Problematik hoher Erhaltungsbestand bei schneller
> Durchlaufzeit gelöst hat.

Diese Vorgänge sind hier überhaupt nicht Thema, denn alle dort aufgeführten Rahmentausche sind allgemein bekannt, bestens dokumentiert und schon seit 1988 veröffentlicht. Man könnte höchstens die publizierten Lok- und Fabriknummern noch einmal auf Druckfehler untersuchen, die leider in sämtlichen Baureihenbüchern sehr stark vertreten sind (50 534 und 2540 zum Beispiel haben hier nichts zu suchen). Zur Erinnerung: Mir geht es um weitere, nicht so leicht nachzuvollziehende Rahmentausche in Schwerte und anderswo (?).

Lothar Behlau, in kleinen Schritten vorankommend





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:03:14:23:03:54.

Matthias Muschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und wenn man doch "fertig aufgearbeitete Rahmen
> auf Lager" hatte - was sprach denn dagegen diesen
> zu komplettieren und unter "Seiner" Nummer wieder
> ins Rennen zu schicken? Das wäre ja der übliche
> Vorgang gewesen.

Dagegen sprach, daß die betreffende Lok bereits ausgemustert war und somit weder im Bestand noch im Anlagevermögen auftauchte. Folglich hätte die Wiederinbetriebnahme einer ausgemusterten Lok zumindest die kaufmännische Abteilung gehörig ins Schwimmen gebracht. Und eben deswegen wäre für jeden Einzelfall eine Zustimmung "von ganz oben" erforderlich gewesen. Die Aufarbeitung einer ausgemusterten, "im Osten" gebauten Lok hätte womöglich weitere Komplikationen und die Verweigerung der Zustimmung mit sich gebracht - da war es doch wesentlich einfacher, die Loknummernschilder von einem Stück Altmetall an ein anderes zu hängen, Vorschriften hin oder her.

> Und nichts anderes hat man ja in
> Schwerte auch gemacht. Nur wurden dieser fertigen
> Lok dann die Schilder einer gerade demontierten
> Lok angeschraubt und das Buch "angepasst". Es
> handelte sich also im Regelfall nicht um einen
> Rahmentausch, sondern um Urkundenfälschung.

Doch, es war ein Rahmentausch und nicht unbedingt Urkundenfälschung, denn in den Betriebsbüchern wurden die Einzelteile ganz sorgfältig umgeheftet, so daß die "History" des jeweiligen Rahmens absolut korrekt war, inklusive der früheren Beheimatungen unter anderer Nummer (da frage ich mich schon lange, ob bei den Abschreibaktionen in den Sechzigern das immer richtig zugeordnet worden ist)! Jede Urkunde für sich war also völlig in Ordnung, und der "Einbau" des anderen Rahmens war auf einem gesonderten Formblatt auch noch explizit aufgeführt. Die von mir vermuteten weiteren Rahmentausche vor 1957 waren hingegen pure Verschleierung und somit tatsächlich Urkundenfälschung - wenn man den Stammteil des Betriebsbuchs in seiner Gesamtheit sieht.

Lothar Behlau, mühsam sich ernährendes Eichhörnchen

Das Problem an der gesamten Angelegenheit AW Schwerte ist, dass wir alle nicht dabei waren und auch niemanden mehr kennen, der damals dabei gewesen ist. Die uns bekannten Fakten ergeben ein nur bruchstückhaftes und nicht widerspruchsfreies Bild. Es lässt sich einfach nicht klären, ob die Lok 50 3152 im Jahre 1956 anlässlich der L4 wirklich einen Rahmentausch hatte oder eben doch "nur" Achsstellkeile eingebaut bekam. Das Betriebsbuch scheint keinerlei Hinweise auf einen Rahmenwechsel zu geben. Der Radatzgruppentausch hingegen ist sehr plausibel: Mit Einbau der Achsstellkeile mussten auf die Achslager an den Achsen der Treib- und Kuppelstangen abgeändert werden. Dies löste man durch Einbau einer anderen Radsatzgruppe.
Zwischen der L3 und der L4 1950 zu 1956 liegen immerhin 6 Jahre, also eine Zeit, die weit über jede Anrechnungsfähigkeit von Abstelltagen hinausgeht. Die Lok wäre also ohnhin L4-fällig gewesen, egal ob Stellkeile am Rahmen oder auch nicht.
Achslagergleitplatten auf Rotguß umgestellt: Diese Lok besaß (wohl bereits ab Werk) Achslagergleitplatten aus Grauguß oder Preßstoff. Diese wurden im Rahmen der sogenannten "Umstellung auf Vorkriegsbaustoffe" (Sammel-Sonderbeits-Nummer 85) auf Rotguß (zumeist Rg 5) umgestellt. Nicht immer baute man alle Achslager gleichzeitig um. Daher kommt es häufiger vor,dass diese Sonderarbeit mehrfach erscheint.

Mehr lässt sich zu diesem interessanten Fall derzeit nicht sagen.

Mit freundlichen Grüßen zum Sonnabend
Ulrich Walluhn

Guten späten Abend,

heute habe ich mal versucht, bisherige Fakten und Vermutungen bezüglich der Rahmentauschvorgänge in die Form einer Tabelle zu bringen, um ein wenig besseren Überblick zu gewinnen. Dabei schien es mir sinnvoll, die ganze Sache chronologisch statt, wie sonst üblich, nach Loknummern zu sortieren. Aufgenommen wurden alle Lokomotiven aus den prinzipiell "verdächtigen" Nummerngruppen, außerdem die Umbaulok 50 3165 ff., weil die auch zum "Chaos" jener Jahre gehören und weil hier die Weiterverwendung bereits ausgemusterter Lokrahmen bewiesen ist:

                                Baureihe 50: Verschleierte Rahmentausche ?

                                                 Bearbeitungsstand: 28.07.2020

Lok       AW    Untersuchung               Rahmentausch                                        Anmerkungen

50 3158                       + 18.03.55   Ersatzteilspender im AW Eßlingen, Rahmen angeblich "wiederverwendet",
                                           nur Kessel ++ 11.55                                 Bw Bruchsal z 25.10.52
   3046   ?     L ?           - 28.12.55
   2336   Sr    L 4           - 17.01.56
   3118   Eßl   L 4  28.11.55 - 17.01.56
   3117   ?     L ?           - 16.02.56
   3150   Sr    L 4  11.02.56 - 26.02.56   Škoda           1942  1253 aus 50 1174 (+ 29.08.55) 
   3164   Sr    L 4           - 13.03.56   Škoda           1941  1213 aus 50 1134 (+ 29.08.55) durch DB-Meldekarte nachgewiesen!
   3153   Sr    L 4  29.05.56 - 12.06.56   !                          aus 50 xxx  
   3155   Sr    L 4  06.06.56 - 21.06.56   !
   2353   Sr    L 4           - 28.06.56
   3071   Sr    L 4  16.06.56 - 02.07.56   möglich, vielleicht aber auch schon 1951/54 durchgeführt?
   3144   We    L ?           - 03.07.56
   3147   Sr    L 4  28.04.56 - 04.07.56   !                          aus 50 xxx
   3146   Brm   L 4           - 19.07.56                                                       1954/55 nicht im Erhaltungsbestand
   3162   Sr    L 4           - 25.07.56   !                                                   1954/55 nicht im Erhaltungsbestand
                                                          Foto bei Ebel/Wenzel, Baureihe 50, Band 2, Seite 20: "Falscher" Rahmen!
   3148   Brm   L 4           - 26.07.56                                                       1954/55 nicht im Erhaltungsbestand
   3157   Sr    L 4  20.07.56 - 30.07.56   !
   3151   Sr    L 4  14.07.56 - 03.08.56   !                                                   1954/55 nicht im Erhaltungsbestand
   3163                       + 07.08.56                                                       Bw Ludwigshafen z 19.06.55
   3149   Sr    L 4  06.08.56 - 20.08.56   !
   3170   Brm   L 4  14.06.56 - 23.08.56   ČKD/BMMF Prag   1943  2175 aus 50 1939 (+ 10.04.57) zumindest offiziell, tatsächlich eher nicht
   2244   Brm?  L 4  03.08.56 - 23.08.56   !
   3152   Sr    L 4  15.08.56 - 28.08.56   MBA Babelsberg  1942 13783 aus 50 3157 ?
   2225   Brm   L 4  13.08.56 - 29.08.56   möglich - in Bremen war man sonst nicht dermaßen schnell (siehe auch 50 2244) 
   3161   Sr    L 4  01.08.56 - 30.08.56
   2345   Brm   L ?  01.08.56 -    08.56   !                          aus 50 xxx
   3156   Sr    L ?  22.08.56 - 04.09.56   !
   3169   Brm   L 4  25.09.56 - 30.10.56   Škoda           1941  1204 aus 50 1125 (+ 10.04.57)
   3104   Sr    L 4  14.11.56 - 27.11.56
   3084   Sr    L 4  28.11.56 - 09.12.56
   3142   Sr    L 4           - 20.12.56
   3160   We    L 3           - 20.12.56   kein Rahmentausch !
   3062   ?     L ?           -    12.56
    607   ?     L ?           -      .57   MBA Babelsberg  1942 13779 aus 50 3153
   3171   Brm   L ?           - 14.01.57   DWM Posen       1942   428 aus 50 2254 (+ 10.04.57)
   3168   Brm   L ?           - 04.03.57   Ostrowo/Wars.   1944   424 aus 50 2661 (+ 03.01.58)
   3166   Brm   L ?           - 27.05.57   DWM Posen       1942   384 aus 50 1957 (+ 03.01.58)
   3165   Brm   L ?           - 10.07.57   DWM Posen       1942   408 aus 50 2234 (+ 03.01.58)
   3159                       + 10.08.57                                                       Bw München Ost z 04.09.52
   3107   Sr    L 3  14.08.57 - 01.09.57
   3167   Brm   L ?           - 18.09.57   ČKD/BMMF Prag   1943  2171 aus 50 1935 (+ 03.01.58) zumindest offiziell, tatsächlich eher nicht
   3054   Sr    L 3           - 11.12.57

   ?                                       Škoda           1942  1252 aus 50 1173 (+ 29.08.55) anscheinend 1956/57 im AW Eßlingen "verwertet"
   ?                                       Škoda           1942  1266 aus 50 1187 (+ 29.08.55) dto.

Hieran schließt sich quasi nahtlos der "Schwerter Rahmenringtausch" an:

50  264   Sr    L 3           - 26.11.57  "BZA 587"                  aus ?
   1235   Sr    L 3           - 12.12.57  "BZA 589"                  aus ?
   2468   Sr    L 3           -    12.57  "BZA 588"                  aus ?
                                          (MBA Babelsberg  1942 13776 aus 50 3150?) Diese Literaturangabe beruht wohl
                                                                                    auf einer voreiligen Schlußfolgerung!

Für den "Rest" siehe Ebel/Wenzel, Baureihe 50, Band 2, Seiten 86 - 87, mit bislang ganz wenigen Ergänzungen und Korrekturen:

1. 50 534 streichen, die Angaben gehören zu 50 533 !
2. Die Abnahme der 50 1652 war erst am 27.06.58 (statt 01.58), an drei Stellen korrigieren.
3. 50 2540 streichen, die Angaben gehören zu 50 2570 !
4. Der Rahmen der 50 2610 ging an 50 4007 (nicht 4010).
5. In der Textpassage zwischen den beiden Tabellen sind die Loknummern 50 533, 2570, 534 und 4004 ersatzlos zu 
   streichen, 4010 in 4007 zu ändern.

Zur Erläuterung sei noch nachgereicht:
Pflaumenfarbe = nach Angaben von Ulrich Walluhn,
Dunkelgrün    = nach Angaben von Michael Ziegler (†),
in beiden Fällen möchte ich vorsichtigen Umgang mit den Daten empfehlen.

Natürlich ist diese Liste bei weitem nicht vollständig, Ergänzungen und Korrekturen sind daher jederzeit willkommen. Ich werde mich auch bemühen, neue Erkenntnisse zügig einzuarbeiten.

Lothar Behlau, der ja sonst nichts zu tun hat





23-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:28:17:29:54.

Mit der Bitte um etwas Zeit möchte ich zunächst versuchen, anhand der alten Buchabschriften diese Liste zu bearbeiten und vor allem festzustellen, zu welchen der genannten Lok heute noch Betriebsbücher verfügbar und wo sie verfügbar sind. Eine solche Sache ist nicht in 3 Tagen zu bewältigen. Wir brauchen also Geduld. Wie ich allerdings jetzt schon ersehen kann, liegt die Tücke in den Unterlagen. Kein einziges Betriebsbuch der genannten Lok scheint auch nur ansatzweise Hinweise auf Rahmentausche zu zeigen. Das Problem (wenn es denn wirklich eines ist) scheint wieder einmal nicht zu greifen zu sein.
Bereits beim ersten flüchtigen Durchsehen ist mir aufgefallen, dass die meisten der Lok mit Rahmen ohne Stellkeile 1956 im AW Schwerte eine L4 hatten. Fast alle dieser L4 wurden im "Eiltempo" (unter 4 meist unter 3 Wochen) absolviert. Schade dass niemand mehr hier ist, der diese Angelegenheit selbst erhebt hat und berichten könnte, was in den "heiligen Hallen" vor sich ging.

Beste Grüße zum Sonntag
Ulrich Walluhn

P.S. Am 18.11.2012 ein Rechtschreibfehler korrigiert





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:11:18:13:18:41.

Hallo,

zu allen genannten Loks liegen Vergleichsfotos vor.
50 3152 und 50 3157 hatten beide nach 1956 einen ÜK-Rahmen.
ABER! Diese entsprachen nicht der ursprünglichen Bauform mit schräg angeordneten Luftbehältern
und hoch angebauten Bremszylindern und neuer Bremswelle.

50 3147 hatte einen Ursprungsrahmen (friedensmäßige Ausführung) bekommen.

Grüße fahr-Meister

Guten Abend,

in der Zwischenzeit habe ich eine ganze Menge Schwerter Untersuchungsdaten von 1956/57 ausfindig gemacht, zugesandt bekommen und/oder bestätigt gefunden. In der Liste Verschleierte Rahmentausche, die laufend "upgedated" (uuuuhhh) wird, will ich mich aber weiterhin auf die "späten ÜK-Lok" ab 50 3045 (ohne Achsstellkeile?) beschränken, obwohl auch unter den anderen Loknummern so manche Tauschkandidatin verborgen sein mag, aber das würde den erwünschten Überblick eher behindern.

Lothar Behlau, für den bisherigen Informationsfluß dankend