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Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: maddin13

Datum: 30.07.12 19:33

Hallo,
als Anfänger habe ich da eine Frage, die ich mir nicht beantworten kann. Also es gibt ja Schnellzuglokomotiven und z.b.
Personenzuglokomotiven. Darin verstehe ich nicht den Sinn. Man konnte doch sicher auch statt einer Güterzuglokomotive für Güter, eine Personenzuglokomotive einsetzen. Kann mir das persönlich nur damit erklären das es was mit PS/Leitung zu tun hat. Und wenn ich darf noch eine Frage? Gibt es eindeutige Merkmale das man eine S-Lok von einer P-Lok oder G-Lok unterscheiden kann ohne eine Nr.zur Hand zu haben?

MfG
Martin
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: Helmut Philipp

Datum: 30.07.12 19:56

Ohne jetzt bestimmte Maße nennen zu wollen, nenne ich nur die optischen Eindrücke: Sehr große Treibräder = Schnellzugloks, mittelgroße = Personenzugloks, kleine = Güterzugloks Diese Angaben gelten aber nur für Schlepptender-Loks!

Bei den Tenderloks (Baureihen 60 bis 95.0) gilt im Prinzip die selbe Einteilung, bei den Tenderloks kommen allerdings noch die Rangierloks wie zB die Baureihen 80 und 81 hinzu, die sehr kleine Treibräder haben

Gruß
Helmut

PS: Das Internet gibt zu Deiner Frage ebenfalls etliche Infos her, dort kannst Du dir selbst weiterhelfen!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:30:19:56:27.
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: ytracks

Datum: 30.07.12 19:56

mal so als Schnellschuß Pi mal Daumen, und mit 'gängigen' Lokbeispielen besetzt.

G Lok Treibraddurchmesser bis 1600mm (BR 41 und 45 die dürfen aber auch 90km/h, sonst meist 1400mm BR 43, 44, 50, 52, alle 80km/h)
P Lok bis 1750mm 100-110km/h (BR 38 und 23)
S Lok > 1750, meist 2000 (BR 01, 03, 06) >= 120km/h

Generell gilt je grösser der Treibraddurchmesser um so schneller, und je mehr gekuppelte Achsen, umso stärker.

Ytracks

Edit hat den Treibraddurchmesser für 41 und 45 geändert, Danke Walter.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:31:16:45:09.
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Re: [?] Woran erkennt man den Unterschied zwischen S- u. P-Dampflokomotiven?

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 30.07.12 20:24

Hallo maddin13,

zunächst mal ein Willkommen hier im Forum 04, dem „Hifo”.

Im Forum 02 hast Du Dich ja schon vorgestellt — finde ich gut, denn das ist auf DSO nicht unbedingt selbstverständlich!

Ich will Deine Frage mal mit nur wenigen Worten beantworten, wobei ich nur auf die klassische Kolbendampflok eingehe.

Erstes - und deutlichstes Merkmal von Schnellzuglokomotiven ist deren großer Treib- und Kuppelraddurchmesser. Diese Lokomotiven müssen keine Sprinter sein (wofür ein großer Radduchmesser eher hinderlich ist), aber gut und andauernd rennen können.

Personenzuglokomotiven sollen zwar auch einigermaßen schnell sein, aber gleichzeitig noch gut beschleunigen können; Personenzüge halten ja oft an „jeder Milchkanne” an.

Die Lokomotiven besitzen daher einen kleineren Durchmesser der Antriebsräder.


Güterzüge sind schwer, müssen aber nicht zwingend auch schnell sein (zumindest unverderbliche Waren werden in der Regel nicht ungeduldig)

Um möglichst viel Zugkraft entwickeln zu können, besitzen Güterzug- und auch Rangierlok einen gegenüber einer Schnellzuglok deutlich kleineren Treib- und Kuppelraddurchmesser und zudem auch noch möglichst viele angetriebene Räder.


Die Übergänge im Einsatz sind allerdings fließend. Eine Lok, die im Flachland als Güterzuglok durchgehen würde, kann anderswo durchaus als "Gebirgsschnellzuglok" klassifiziert sein.


Die von Dir hinterfragte "Universallok" ist natürlich der Traum einer jeden Bahnverwaltung. Mit der heutigen Drehstromtechnik ist man zwar schon recht nahe an diesem Ziel, aber eine endgültige Lösung der Zielkonflikte ist wohl doch noch nicht gefunden worden.




Gruß

Walter

________________________
(Edit: Orthographie)


1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:30:21:27:22.
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: Steffen70619

Datum: 30.07.12 21:00

Moin, Martin,

die Unterscheidung liegt in den technischen Besonderheiten der (konventionellen) Dampflok begründet. Es ist primär ein technisches Problem der beherrschbaren Kolbengeschwindigkeiten und Massenkräfte. Dies begrenzt die Triebwerkdrehzahlen, die im Bereich bis ca. 300 - 370 U/min liegen - je mehr Zylinder, umso geringer die Massenkräfte, und umso höher die (mögliche) Drehzahl.
Je schneller also eine Dampflok üblicherweise fahren soll, umso grösser müssen ihre Räder sein. Dieses Prinzip lässt sich nur mit einem Einzelachsantrieb, wie bei der 19 1001, durchbrechen. Schade, dass dies nicht weiter verfolgt wurde.
Als Faustregel: Schnellzuglok - grosse Räder, Güterzuglok - kleine Räder, Personenzuglok dazwischen.
In Deutschland übliche Raddurchmesser (Faustregel) waren für
Schnellzugloks: > 1.800 mm (die 2.000 mm der BR'n 01/03 waren zum Ende der Dampftraktion die verbreitetsten)
Personenzugloks: 1.500 - 1.750 mm (hier hatten sich dann die 1.750 mm bei den BR'n 38.10, 39, 23 durchgesetzt)
Güterzugloks: bis 1.600 mm (BR 41, 45), üblich meist bis 1.400 mm (BR'n 44, 50, 52)

Zudem haben Güterzuglokomotiven mehr gekuppelte Achsen und damit eine höhere Reibungsmasse; hier haben sich 5 gekuppelte Achsen als Standard herausgebildet.
Bei Schnellzuglokomotiven mit geringeren Zuglasten waren es derer 3.
Die Übergänge sind fliessend.
Die von Dir angedeuteten anderen Einsätze gab es durchaus. So sind die DR-23 zum Ende ihrer Laufbahn auch vor Güterzügen eingesetzt worden, und Güterzuglokomotiven haben auch Personenzüge befördert.
(Ich habe mich hier mal an den deutschen Gegebenheiten orientiert).

Viele Grüsse
Steffen
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: msc1199

Datum: 30.07.12 21:03

Hatten die reinen Güterzugdampfloks Dampfheizkupplungen für die Dampfheizung der Personenwagen alle dran?
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: supercargo

Datum: 30.07.12 21:20

msc1199 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hatten die reinen Güterzugdampfloks
> Dampfheizkupplungen für die Dampfheizung der
> Personenwagen alle dran?


Frei nach Sender Eriwan: Im Prinzip ja, aber vor Einführung der Dampfheizung hatten selbst "Luxuszüge" nur Kanonenöfen an Bord.

Befinden wir uns in einer Demokratie mit Meinungsfreihet oder herrschen noch Diktatur und Zensur?
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: tbk

Datum: 30.07.12 21:54

Es gab bemerkenswert langsame "schnellzugloks": so etwa die spielarten der sächsischen VIII (V) mit 85 km/h (ab 1891 gebaut, 1885 bzw 1875 mm treibräder) [de.wikipedia.org] [de.wikipedia.org] [de.wikipedia.org]

Dagegen erreichte die preußische P10 von 1922 mit 1750-mm-rädern 110 km/h, galt aber als "personenzuglok" (auch wenn sie mittelgebirgs-schnellzüge befördert haben mag).

Muss wohl alles im verhältnis zur bahn gesehen werden, die das entwickelte, und vor allem zu den zeitumständen zur bauzeit. Sicher war auch zu länderbahnzeiten die infrastruktur in der regel der begrenzende faktor, und wenn vor 1900 keine sächsischen strecken 100 km/h oder mehr zuließen, mussten auch keine schnelleren loks dafür beschafft werden - 1900 haben die Sachsen dann die 2'B1' X V beschafft (100 km/h bei 1980 mm) und später mit der XVIII H und XX HV noch einen draufgesetzt. Also war eine sächsische schnellzuglok der 1890er jahre mit 85 km/h zunächst für ihre zwecke ausreichend und wurde später auch von der Reichsbahn noch als schnellzuglok in die sammelbaureihe 13 gesteckt, auch wenn sie dann nur noch untergeordnete dienste leistete, weil es für schnellzüge inzwischen stärkere und schnellere loks gab.

Die sächsische VIII hatte noch eine variante mit kleineren kuppelrädern: VIII V2, 1590 mm, 80 km/h (also kaum langsamer). [de.wikipedia.org]
Die kleineren räder waren für die Reichsbahn grund genug, sie in die personenzugbaureihe 36 einzureihen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:30:21:58:20.
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: 52 2006

Datum: 30.07.12 22:50

Bisher im Prinzip alles richtig, aber nicht vollständig!

Je schneller sich ein kolben hin und her bewegen muss, um so größer ist die Gefahr, dass der Schmierfilm aus Öl an der Zylinderinnenwand reißt. Wenn er reißt, droht Kolbenfresser. Heute wären sicher höhere Kolbengeschwindigkeiten möglich, doch damals waren die Schmieröle noch nicht so gut. Daher Begrenzung der Kolbengeschwindigkeit, wobei die Amerikaner da ein wenig mutiger waren, als die Deutschen.

http://img221.imageshack.us/img221/8812/kolben.png

Kolbengeschwindigkeit und Maximalgeschwindigkeit einer Dampfokomotive hängen, wie schon richtig bemerkt, und aus obiger Tabelle zu ersehen, unmittelbar zusammen. Und zwar über den Abstand des Treibzapfens zur Drehachse (= Kolbenhub durch 2) des Rades und über den Treibraddurchmesser. Je größer das Rad bei gleicher Umdrehung, um so mehr Weg kann mit einer Umdrehung zurückgelegt werden. Zurückgelegte Strecke pro Drehung = Radumfang = Raddurchmesser mal Pi (U=pi*d). Doch es gibt noch etwas. Wenn man sich nun so ein Treibrad mit Drehachse, Treibzapfen und Standfläche des Rades auf der Schiene ansieht, was sieht man dann?

http://img9.imageshack.us/img9/4397/hebel.png

Je nachdem ob sich der Treibzapfen über oder unter der Radachse befindet, hat man einen zwei- oder einseitigen Hebel. (Genauer gesagt: Die Hebellänge auf der Treibstangenseite ist Sin(Drehwinkkel des Rades) * l1.) Es gelten für die momentan anliegende Kraft die Hebelgesetze! Hier vereinfacht für den Fall, dass Treibzapfen, Radachse und Berührungspunkt des Rades mit der Schiene in einer Linie sind. Wenn diese drei Punkte nicht in einer Linie sind, geht es auch noch, aber es kommen Winkelfunktionen (sin, cos, usw.) mit hinein, und die Hebelllänge variiert mit Sin(Drehwinkel)*l1. Dann wird man mit geübtem Blick auch feststellen, und kann es auch nachrechnen (!), dass etwa* in der abgebildeten Konstellation die übertragene Kraft am größten ist, weil alle Kräfte etwa* senkrecht auf den Hebel wirken und die Hebel am längsten sind, die übertragene Kraft ist Null wenn der Treibzapfen genau auf Höhe der Treibachse steht, sprich sich der Kolben an einem seiner beiden Wendepunkte seiner Bewegung (vor und zurück) steht, welch ein glücklicher Zufall. Diese Beobachtung stimmt aber auch nur, wenn die Zylinder exakt waagrecht stehen, ansonsten ist auch dies wieder leicht verdreht und muss mit Winkelfunktunktionen ergänzt werden. Aber zurück zum einfachen Fall und zum Hebelgesetz, dieses lautet:

F1 * l1 = F2 * l2

Das heißt, die Kraftübertraguzng vom Zylinder bzw. der Treibstange auf die Schiene, sprich die Zugkraft (F2), ist nicht nur von der Kolbenkraft (F1), sondern auch vom Treibzapfenabstand zur Drehachse (l1) und des Radiusses des Treibrades (l2) abhängig!

F2 = (F1 * l1) / l2

Das heißt um so größer das Treibrad, um so geringer die Zugkraft! Man könnte zwar auch l1 vergrößern und damit wieder ein besseres Verhältnis für die Zugkraft erreichen, doch dadurch müssten die Kolben länger werden, sie würden mehr Weg in gleicher Zeit zurücklegen müssen, das heißt die Kolbengeschwindigkeit müsste steigen, und mehr Dampfvolumen müsste in den Kolben gedrückt werden.

Übrigens haben wir es hier mit dem Drehmoment zu tun! Denn das Drehmoment ist M = r * F (bzw. M = l * F, das heißt, F1*l1=F2*l2=M) Aber all diese Rechnungen sind rein statisch, dynamisch kommen da noch eine Reihe ganz anderer Einflüsse dazu, Reibung, Luftwiderstand, Massenträgheitsmomente, usw. Aber um das grundsätzliche zu verstehen, lasse ich das hier raus. Letztendlich folgt, unter der Vorraussetzung, dass der Treibzapfenabstand und damit der Kolbenhub wegen maximaler Kolbengeschwindigkeit nicht verändert werden:

Große Treibräder -> Hohe Geschwindigkeit, wenig Zugkraft -> Übersetzung
Kleine Treibräder -> Niedrige Geschwindigkeit, hohe Zugkraft -> Untersetzung

*oben "etwa" an zwei Stellen eingefügt. Der genaue Winkel ist nicht 90°, sondern +phimax aus der obigen Tabelle! Dieses Phimax ist in erster Linie von Kolbenhub (Treibzapfenabstand zur Drehachse *2) und Treibstangenabstand abhängig.

kondensierte Grüße, Stefan

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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:31:09:41:57.
kolben.png
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: tbk

Datum: 31.07.12 00:31

Und jetzt mach einen ähnlichen vergleich zwischen dampfloks mit baujahr 1870, 1890, 1910, 1930, 1950 ....

Zur glanzzeit des dampflokbaus wuchsen nicht nur die leistungen, sondern auch in puncto kolbengeschwindigkeit wurden die grenzen ausgelotet (bessere schmiermittel spielten sicher eine rolle). Geschwindigkeiten, für die es zu anfang des "schnellzugzeitalters" grazile großrädrige loks mit bescheidener zugkraft brauchte, wurden ein paar jahrzehnte später von deutlich bulligeren loks mit kleineren rädern, mehr kuppelachsen und bedeutend mehr kesselleistung dahinter erreicht, waren dann aber auch schon kein privileg der schnellzüge mehr, sondern allgemeines geschwindigkeitsniveau. Grob geschätzt dürfte sich die kolbengeschwindigkeit von den ersten zu den letzten schnellzugdampfloks verdoppelt haben (und natürlich wurden die züge auch immer länger und schwerer).
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Re: Nein.....reine Güterzuglokomotiven waren dafür nicht vorgesehen.....

geschrieben von: SchrankenThomas

Datum: 31.07.12 00:56

Hallo,


Nein,reine Güterzuglokomotiven waren dafür nicht vorgesehen.....erst mit der Gründung der DRG (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) nach dem 1. Wk und dem Beginn der Typisierung der Lokomotivbaureihen wurden auch die Güterlokomotiven so geplant,das auch ein Personenzugbetrieb mit ihnen praktikabel war.Bestes Beispiel dafür die Baureihe 50.......sowie die Tenderlokomotiv-Baureihen,die generell für Mischbetrieb geplant wurden.
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Re: Nein.....reine Güterzuglokomotiven waren dafür nicht vorgesehen.....

geschrieben von: 52 2006

Datum: 31.07.12 07:57

Und, haben diese Loks für Mischbetrieb eher große oder eher kleine Treibräder? Vergleiche mal die Treibradgröße zwischen BR 01(.10), 41 und 50. Der Kolbenhub ist bei allen drei Baureihen gleich.

kondensierte Grüße, Stefan

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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: 52 2006

Datum: 31.07.12 08:03

tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und jetzt mach einen ähnlichen vergleich zwischen
> dampfloks mit baujahr 1870, 1890, 1910, 1930, 1950
> ....
>

Gib mir die Daten und Excel rechnet das von alleine aus. Ich brauche von oben herab bis einschließlich der Maximalgeschwindigkeit.

kondensierte Grüße, Stefan

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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: Nordexpress

Datum: 31.07.12 09:12

Die Maximalgeschwindigkeit zumindest der S1 solltest Du aber schon korrigieren.

LG

Wolfgang
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks

geschrieben von: 52 2006

Datum: 31.07.12 09:34

Die Tabelle konnte ich so aus dem Ärmel schütteln, weil ich die hier schonmal gebracht habe, und damals auch mit Quellenangabe, wo diese Zahl bei der PRR S1 (keine preußische S1...) herkommen soll. Diskutiert wurden die Werte schon damals... Hier [en.wikipedia.org] zum Beispiel wird geschrieben, dass sie über 156 Meilen/h (eben jene 251 km/h) erreicht haben soll, damals habe ich diesen maximalen online gefundenen Wert genommen, ohne dessen Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen. Es ging mir speziell bei dieser Angabe um das "Was wäre, wenn?".

kondensierte Grüße, Stefan

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Also was ich hier nicht verstehe..

geschrieben von: Oberheizer

Datum: 31.07.12 09:44

ist daß hier ein Anfänger wie er hier selbst schreibt, eine einfache Frage hat, die wie ich finde Helmut Philipp schon super beantwortet hat.

Viele Antworten hier sind doch nur für studierte Leute zu verstehen. Da kommt kein Anfänger mit.

Nix für ungut sagt der
Oberheizer



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:31:09:44:47.
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Re: Nein.....reine Güterzuglokomotiven waren dafür nicht vorgesehen.....

geschrieben von: Günter_Hoppe

Datum: 31.07.12 10:22

Einspruch, Euer Ehren,

fast alle Dampfloks der alten Reichsbahn haben einen Kolbenhub von 660 mm. Die ursprünglichen 20 atü-Loks 06, 41 und 45 jedoch haben 720 mm Kolbenhub, wohl um die Dampfexpansion besser nutzen zu können. Vielleicht auch aufgrund der schlechten Erfahrungen mit der 05 (660 mm).

Nebenbei: Die Anfahrzugkraft ist bei modernen Dampfloks nur von Reibungslast und Haftreibungswert abhängig, weil die theoretisch erzielbare Anfahrzugkraft selbst bei der 01 größer ist, als die Reibungsgrenze der Lok. Das ist gut an der Zugkrafthyperbel zu erkennen, die unterhalb der Reibungsgrenze in eine Gerade übergeht, die die Ordinate schneidet. Den Haftreibwert hat man irgendwann mal auf 0,25 festgelegt, sodass sich für die 44-er (rund 100 Mp Reibungslast) eine Anfahrzugraft von ca. 25 Mp ergibt. Was passiert, wenn man den Reibwert auf über 0,3 erhöht, um die Fähigkeiten der V200 schön zu rechnen (ca.1953 geschehen) kann man bei Düring, 01 bis 04 (Franckh-Verlag) nachlesen. Die "Älteren" unter uns konnten es im Emslamd erleben: zwei V200 ersetzen keine zwei 44-er!

Gruß Günter
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Re: Nein.....reine Güterzuglokomotiven waren dafür nicht vorgesehen.....

geschrieben von: ytracks

Datum: 31.07.12 11:05

Günter_Hoppe schrieb:
-------------------------------------------------------
> Einspruch, Euer Ehren,
>

> Nebenbei: Die Anfahrzugkraft ist bei modernen
> Dampfloks nur von Reibungslast und
> Haftreibungswert abhängig, weil die theoretisch
> erzielbare Anfahrzugkraft selbst bei der 01 größer
> ist, als die Reibungsgrenze der Lok. Das ist gut
> an der Zugkrafthyperbel zu erkennen, die unterhalb
> der Reibungsgrenze in eine Gerade übergeht, die
> die Ordinate schneidet. Den Haftreibwert hat man
> irgendwann mal auf 0,25 festgelegt, sodass sich
> für die 44-er (rund 100 Mp Reibungslast) eine
> Anfahrzugraft von ca. 25 Mp ergibt.
> Gruß Günter

Wo hast du denn die Zahl, gemeint ist die 0,25 als Haftreibungsbeiwert, her? Ich kenne es für 2 Zylinder Dampfloks als 0,18 und 3 Zylinder 0,21 um im Betrieb bei allen Wetterlagen auf der sicheren Seite zu sein. Sonst müsstest du im Herbst und Winter Grenzlasten für Güterzüge runtersetzen. Durch den Sinusförmigen Kraftverlauf der Dampfmaschine kommst du in das Problem, das du im Grenzbereich schnell zu Schleudern anfängst. Und wenn es erst schleudert musst du das Treibwerk ja wieder anhalten. Und genau in diesem Grenzbereich verhält sich speziell der Elektromotor wesentlich 'dosierbarer'.

Ytracks
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Re: Unterschiede zwischen S u. P. Dampfloks - Bezeichnung

geschrieben von: Leo568

Datum: 31.07.12 11:06

Hallo Forianer,

ich habe die Anfrage eher so verstanden, dass nicht bekannt ist, wann eine Lok einer bestimmten Gattung zugeordnet wurde. Da spielt m.E. der Raddurchmesser oder die Hg eher eine untergeordnete Rolle. Mir ist da nur eine feste Baureihenzuordnung der Reichsbahn geläufig, die auch im Netz zu finden ist:

[www.die-dampflok.info]

Dass die Verwendung im Betriebsdienst von der Gattungseinordnung erheblich abweichen konnte, hing nicht nur von Lokmangel ab oder mit sinnvollen Umlaufverknüpfungen zusammen, sondern auch vom regionalen Einsatzgebiet. So konnte die 01 im flachen Gelände des Öfteren vor Güterzügen und die 58 im Gebirge vor Schnellzügen angetroffen werden.

Da braucht es auch keine Erklärungen zu technischen Grundlagen, die allenfalls Leute verstehen, die entsprechend "vorbelastet" sind.

Leo
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Die konkrete Frage lautete: „Gibt es eindeutige Merkmale das man eine S-Lok von einer P-Lok oder G-Lok unterscheiden kann ohne eine Nr.zur Hand zu haben?”

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 31.07.12 12:40

Leo568 schrieb:
-------------------------------------------------------
> ich habe die Anfrage eher so verstanden, dass nicht bekannt ist, wann eine Lok einer bestimmten Gattung zugeordnet wurde.


Nein. Die konkrete Frage lautete: „Gibt es eindeutige Merkmale das man eine S-Lok von einer P-Lok oder G-Lok unterscheiden kann ohne eine Nr. zur Hand zu haben?"


Der Raddurchmesser ist, wie innerhalb dieses Fadens {z.B in [www.drehscheibe-foren.de]} schon ausgeführt wurde, eben genau das Einstufungskriterium und spielt daher eine entscheidende Rolle.

Nur ein Beispiel: die übernommenen Lokomotiven der Baureihe Pt31 der PKP wurden zunächst der Baureihe 39 (Personenzuglokomotive) zugeschlagen, dann aber doch in die Baureihe 19 (Schnellzulokomotive) einsortiert.



Gruß

Walter
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