Hallo,

ein nettes Dia aus meiner SNCF-Sammlung - wie weit sich die Anzeige -Geneve Cullunges- auf diesen Zug bezieht kann ich nicht sagen.



DANKE
Peter

In Strassbourg kann sich diese Lok nicht befinden! Die Fahrleitung (siehe Isolatoren) sind keine für 25 KV, sondern für 1.5 kV =. Die Lok ist eine Gleichstromlok, was schon die 8000er-Bezeichnung sagt. Sie gehört der Région Sud-Ouest und zum Dépot Tours St.Pierre und wurden 1949 bis 1955 gebaut.

Das würde auch als Ziel für Genf gelten: Gleichstromstrecke. Der Zug scheint interessant zu sein, die CIWL-Wagen? Cullunges sagt mir im Moment nichts!
Muss mal googlen!

Urs

Falsche Gleichspannung richtig gestellt!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:13:02:03.

.... erstens paßt die Lokbaureihe nicht dazu, zweitens sieht die Halle etwas anders aus, und drittens muß ich immer an Avignon denken, ohne das jetzt sofort beweisen zu können.

Urs Nötzli schrieb:
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> In Strassbourg kann sich diese Lok nicht befinden!
> Die Fahrleitung (siehe Isolatoren) sind keine für
> 25 KV, sondern für 3 kV =. Die Lok ist eine
> Gleichstromlok, was schon die 8000er-Bezeichnung
> sagt. Sie gehört der Région Sud-Ouest und zum
> Dépot Tours St.Pierre und wurden 1949 bis 1955
> gebaut.

Da bin ich allerdings anderer Meinung: Diese Lok gehört offendichtlich zur Région /5/, also Sud-Est, im Wesentlichen also die ehemalige PLM. In Avignon waren immer ziemlich viele dieser BB-8100 beheimatet....

> Cullunges sagt mir im Moment
> nichts!

Mir auch nicht, aber ich glaube, daß "Cullunges" in Wirklichkeit Collonges heißen soll, und da gibt es dann gleich mehrere Möglichkeiten - allerdings keine, die die Nennung eines Dorfbahnhofs auf einer Bahnsteiganzeige rechtfertigen würde bzw. was ist das überhaupt für eine Apparatur?

Bemerkenswert scheint mir auch das überdurchschnittlich große Interesse aller Leute auf dem Bahnsteig für den Zug zu sein - ob da etwas ganz Besonderes vor sich geht?

Über eine Ausschnittvergrößerung der CIWL-Wagen würde ich mich, zwecks näherer Begutachtung derselben, sehr freuen.

Und ansonsten: "Bahnfink", wo bist Du?

Lothar Behlau, mit Frankreich ganz speziell verbandelt

Moin,

nach Defrance [1] waren mit Stand 1.1.1966 sämtliche BB 8100 der Région Sud-Est in Dijon stationiert. Ob das drei Jahre zuvor auch so war, bleibt vorerst unklar. Soviel zur Lok.

Aber wo ist der Bahnhof? Für Avignon ist mir das Hallendach zu dunkel, da müßte oben in der Mitte noch ein Glasstreifen sein. Sonst fällt mir auch nichts ein – das alte Problem: Man ist viel zu wenig rumgefahren und hat viel zu wenig fotografiert ...

Ich mach‘ das Bild mal größer und heller, vielleicht kann man dann etwas mehr erkennen:



Gruß
Willi

[1] Jacques Defrance, «Le Matériel Moteur SNCF», Editions La Vie du Rail, Paris, 1970





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:08:50:52.

Salu Urs

Ich stimme Dir weitgehend zu, ausser bei der SNCF-Gleichspannung - sie beträgt nicht 3 KV=,sondern bloss 1,5kV= !;-)

LG Bahnjurist

Danke,Willi,
für die Vergrösserung! Möchte auch meinen Senf dazu geben:
Wenigstens vier Typen schauen den Zug an; kommt noch der Fotoapparat-Effekt dazu:
Kaum zückt man diesen,sagt sich Jeder: "Was fotografiert der denn da?"
Collonges im Wallis ist nur ein Dorf, aber der Halt nach St.Maurice...und dort trifft die französische Linie südlich
des Genfer Sees auf die schweizer Simplon-Strecke. Man kann dort oft französische Züge sehen. Sollte der Zug über
Genf nach St.Maurice kommen? Eine Überführung der Wagen?
Beste Grüsse
Olaf

44 115 schrieb:
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> ...
> Collonges im Wallis ist nur ein Dorf, aber der
> Halt nach St.Maurice...und dort trifft die
> französische Linie südlich
> des Genfer Sees auf die schweizer Simplon-Strecke.
> Man kann dort oft französische Züge sehen. Sollte
> der Zug über
> Genf nach St.Maurice kommen? Eine Überführung der
> Wagen?

Hallo Olaf,

Du solltest Dich vielleicht nicht so sehr auf ein bestimmtes Collonges festlegen. Der Ortsname scheint in der Suisse Romande und in Frankreich sehr beliebt zu sein, siehe: [de.wikipedia.org]

Einige Kandidaten davon liegen auch in der Nähe von Genève. Welche davon in Frage kommen, d.h. welche von den Dörfern vor fast 50 Jahren noch einen Bahnhof hatten, dürfte heute etwas langwieriger werden festzustellen. Aber eine Fährte ist damit schon mal gelegt.

Gruss
Willi

.... wie ich nach einem Vergleich mit meinen eigenen Aufnahmen festzustellen gezwungen bin - siehe zum Beispiel hier in meinem Frühlingsgefühle- bzw. dort im Pralle-Sonne-Beitrag. Die Halle an sich würde ja, entgegen Deiner Meinung, noch halbwegs passen, ich hatte aber nicht mehr in Erinnerung, daß diese auf der östlichen Seite (also links) sich auf diverse Baulichkeiten abstützt, ferner sich daneben kein Güterschuppen, sondern Durchfahrgleise befinden.

Vielen Dank für die Vergrößerung des Bildes, man kann jetzt doch vieles besser erkennen! Bei der Collonges-Anzeige bin ich immer noch am Rätseln, was das Ganze überhaupt soll - das kann doch kein Zugzielanzeiger sein?!? Mir sieht das eher wie eine fest installierte Leuchtanzeige aus - als Info für den Lokführer, wo es bei der nächsten Abzweigung hingeht? [Edit: Die an demselben Mast installierte Telefoneinrichtung deutet ebenfalls darauf hin.] Solche dezenten Hinweise auf die Fahrtroute gab (gibt?) es sogar in Köln Hbf....

Lothar Behlau, sich jetzt dem illustren Wagenpark zuwendend





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:12:38:08.

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei der
> Collonges-Anzeige bin ich immer noch am Rätseln,
> was das Ganze überhaupt soll - das kann doch kein
> Zugzielanzeiger sein?!? Mir sieht das eher wie
> eine fest installierte Leuchtanzeige aus

Der Anzeiger sieht so aus daß der auch beleuchtet sein kann.
Weil weder Geneve noch Collonges beleuchtet sind, ist überhaupt nicht sicher daß der Zug nach einer der beider Bahnhöfe fahren wird.
Wenn der Anzeiger so fest installiert ist, soll es aber ein Bahnhof sein in der nähe der beide Orte, wohin regelmäßig Züge fahren.
Kenne mich dort gar nicht aus, aber könnte es vielleicht der alte Bahnhof von Annecy sein?

Westlich von Geneve gibt es den ehemaligen Trennungsbahnhof Collonges - Fort l'Ecluse.



MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:14:00:44.

bahnjurist schrieb:
-------------------------------------------------------
> Salu Urs
>
> Ich stimme Dir weitgehend zu, ausser bei der
> SNCF-Gleichspannung - sie beträgt nicht 3
> KV=,sondern bloss 1,5kV= !;-)
>
> LG Bahnjurist


Pardon - Du hast natürlich recht, 1,5 kV! Warum nur habe ich dies verwechselt. Aber ich habe noch ein Argument: man isoliert ja für höhere Spannungen . . . ;-) Habe dies geändert.

Die Fahrleitung und das Fahrzeug sind für 1,5 kV. Die Angeben habe ich aus dem Buch: "Le Matérial Moteur SNCF" von Jacques Defrance, 1968, Verlag "La vie du Rail".

Was mich wundert, ist die nur für 105 km/h ausgelegte Lok an diesem Zug!

Die Lok wurde für die Elektrifikation der Linie Paris - Lyon gebaut (136 Lok). Sie wurden als "Locomotives Mixtes" bezeichnent, also für Reise- und Güterzugdienst. In normaler Version mit 80 Tonnen, sowie in einer schweren Version von 92 Tonnen (!) kamen sie zur Ablieferung. Letztere sind in der Region Süd-Est eingesetzt gewesen (Angaben 1. 1. 1966).

Zum schon erwähnten Dépot kommt tatsächlich auch dasjenige von Dijon in der Region Sud-Est.


Zum Thema Collonges: Ein solches läge an der Strecke nach Genf (Collonges Fort) und dort zweigte die Streke in Paye de Gex am. Somit könnte die Anzeige - keine Zielanzeige (ist auch keine Gleisbezeichnung vorhanden!) eben die Strecke über Collonges Fort nach Genf angeben. Anstelle Genf könnte auch etwas anderes dort aufleuchten . . . Das System wird eine Angabe für das Gleis machen, für welches an diesem Perron das Ausfahrsignal geöffnet wurde.

Es ist mir schon früher aufgefallen, dass Routentafeln selbt Orte aufführen, welche mit der Bahn nicht erreicht werden können. Muss auch um 1966 gewesen sein, als in Basel SBB am Morgen früh einen Trimbacher Frontlenker (Ae 3/6 II) mit belgischen Wagen - vermutlich Intersoc - gesehen
habe. Zielanzeige: "Melchtal"! Dieser Ort im Kanton Obwalden liegt nicht an der Bahn. Der Zug wird also bis Luzern gefahren sein, mit der schmalspurigen Brünigbahn gings weiter nach Sarnen und ab dort mit Postauto nach Melchtal . . Aber für die Fahrgäste war klar, wohin es gehen würde.

Falls die Leuchtanzeige trotz allem für die Fahrgäste wäre, könnte dieses auch das Reiseziel der Gruppe oder Gesellschaft gewesen sein. Aber daran glaube ich hier nicht.

Dass man eine nur 105 km/h schnelle Lok gewählt hat, scheint mit logisch, da z. B. ab Genf diese einen Güterzug mitnehmen kann, was man dort regelmässig auch in Doppeltraktion erleben konnte.

Die Vermutung geht in Richtung Agenturzug oder Leermaterial.
Muss mal heute Abend den EA 1966 konsultieren, vielleicht findet sich da was . . .

Urs

Jetzt also zu den Wagen:

Nach eingehendem Studium der Vergrößerung möchte ich behaupten, daß es sich hier um einen Autoreisezug in der Reihung WR / 4x WL / 2x sonstige Wagen (also wohl Liegewagen) handelt; dahinter wird es dann "unregelmäßig", das müßten die Autotransporter sein. Der erste Wagen ist auf jeden Fall ein WR, die Seitenanschrift dürfte "Voiture-Restaurant" und eben nicht "Voiture-Lits" heißen. Vorläufig irritiert mich das vorderste Fenster an diesem WR, das da eigentlich nicht hingehört, deswegen möchte ich den Wagen zunächst keiner bestimmten Serie zuordnen. Die Reihung an der Spitze deutet darauf hin, daß dieser WR nicht auf der ganzen Strecke mitgeführt wurde.

Und an dieser Stelle hatte ich die (vermeintliche?) Erleuchtung: Es gibt auch in der Nähe von Lyon ein Collonges, nämlich Collonges-Fontain(es), das tatsächlich in der Nähe einer Abzweigung liegt - siehe meine Lokführerinfotafeltheorie. Und der großstädtische Ausgangsbahnhof dorthin hieß seinerzeit Lyon-Brotteaux! Diesen (heute nicht mehr existierenden) Bahnhof habe ich ganz gut in Erinnerung, als erstens "so ähnlich wie Avignon", und zweitens als Versorgungsstation der CIWL(T), sowohl für Baguette-Lieferungen als auch zum Beistellen und Abhängen von Speisewagen.

Nun hieß es also abtauchen in SNCF-Kursbücher und den CIWL-Guide von 1963, und siehe da, es gibt (wenn das Aufnahmedatum stimmt - das könnte man, wie den Ort, ja auch anzweifeln) eine einzige Möglichkeit: Zug LG Lyon-Brotteaux (19:28) - Boulogne Maritime (06:55), der einen WR nur bis Laroche-Migennes (an 23:53 Uhr) führte. Im Oktober 1963 verkehrte dieser Zug noch am 02., 04. und 06.10., es hätte sich also fast schon das Aufnahmedatum herauskristallisiert.... Die Frage ist nur, ob die Aufnahme im Oktober ohne Sommerzeit abends um 19:00 Uhr noch so machbar gewesen wäre. Planmäßig hatte der Zug LG im Oktober 3 WL, wenige Tage vorher im Sommerfahrplan wären es noch 4 bis 5 gewesen - also würde auch das passen.

Nun bin ich gespannt - Fenstersturz oder nicht?

Lothar Behlau, mit diversen Frankreich-Sehnsüchten

...bzw. Richtungsanzeiger scheint es mir auch zu sein.

Wie wäre es mit Annemasse (F)? [maps.google.de]

Hier zweigt die Strecke nach Genf (Genève) nach Westen ab, die Strecke nach Collonges nach Süden, der Ort liegt etwa 2,5 km hinter Annemasse.

Das schräge Dach links im Hintergrund mit dem hohen orangefarbenen Kamin könnte die Rotonde sein, die man auf Mäpps-Google noch schön sieht: [maps.google.de]

Allerdings sollte man in der Zwischenzeit die hohe Bahnhofshalle abgerissen haben...
(die ist in Annemasse nicht zu finden)

... ist nur ein Versuch ;-))

Viele Grüße,
Martin



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:13:43:55.

hallo, danke für die schnellen Reaktionen - folgende Punkte würden mich abgesehen von den nicht uninteresanten Details ebenfalls interessieren.

Punkt 1: Welcher Bahnhof? (war schon an mehreren Orten im Gleichstromnetz: Lyon, Bordeaux, Toulouse...usw. aber nix passt). Von der Größe der Konstruktion würde ich auf eine mittelgroße Stadt tippen; in F sind Bf oft verhältnismäßig groß zur Bedeutung der zugehörigen Stadt; gemäß meiner Erfahrung)

Punkt 2: ein Zug mit BR 8100 sollte eher eine Überstellfahrt sein, oder war diese Güterzuglok jeweils vor Reisezügen planmäßig unterwegs - sehr unmöglich?

Punkt 3: kann man davon ausgehen daß diese Garnitur noch 1963 als Planzug unterwegs war; Man kennt ja viele klassische Luxuszüge wie "train bleue", und diese waren hauptsächlich im Gleichstrom-Netz unterwegs, die doch noch lange Zeit mit Altwagenmaterial unterwegs waren. Oder sollte man eher davon ausgehen daß das schon irgendein "Reisebüro-Nostalgie-Express" ist. Geneve als Destination könnte auch auf int.Zug hinweisen!

Zur Ergänzug noch eine Vergrößerung von der Original-Datei:



Danke für weitere Ermittlungen!
Peter

Wahrscheintlich ist dieser Bahnhof Lyon-Brotteaux, der in 1981 durch Lyon-Part-Dieu ersezt wurde.

Klar Willi,
gibt mehrere Collonges. (Zum Glück nicht"Collonge",da würde es echt kompliziert!)
In der Schweiz nur noch den Teil von Cottens: Kein Normalspur-Anschluss.
Da ja C.nach Genf im Anzeiger kommt,könnte es in Frankreich nur Collonges-sous-Salève sein:Normalspur-Bahnhöfchen
an der Strecke, die letztendlich in St.Maurice endet. Wenn es sich nur um eine Überführung dieser auch 63 schon
besonderen Wagen handelt,dann könnten diese ja in beiden C.s gelandet sein.
Wenn es eine Zugfahrt ist,dann wurde vielleicht der Zug im nahegelegenen Frankreich vor der Rückfahrt nach Genf usw.
"geparkt". Bisher alles nur Spekulation...
Mal sehen
Olaf

Hallo,

Ein "Nostalgie-Express" halte ich für unwahrscheinlich.
Die blaue Wagen in Stahlbauart wurden vor allem in den 30'ern und teilweise noch bis Anfang der 50'er Jahre gebaut.
Anno 1963 sind die Wagen also nicht mehr die jüngsten, aber so uralt waren sie dann noch nicht.

MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:28:14:11:24.

Danke für diese Vergrößerung - "Voiture-Restaurant" ist damit bestätigt, und man kann ja beinahe die Nummer lesen! Vielleicht findet sich ja ein Experte, der per Entzerrung die Nummer etwas deutlicher werden lassen könnte? Einen Verdacht habe ich jedenfalls schon....

> Punkt 1: Welcher Bahnhof? (war schon an mehreren
> Orten im Gleichstromnetz: Lyon, Bordeaux,
> Toulouse...usw. aber nix passt).

Na ja, Lyon-Brotteaux war jedenfalls "vor Deiner Zeit"....

> Punkt 2: ein Zug mit BR 8100 sollte eher eine
> Überstellfahrt sein, oder war diese Güterzuglok
> jeweils vor Reisezügen planmäßig unterwegs - sehr
> unmöglich?

Anno 1963 absolut vorstellbar, vor allem, wenn meine Autoreisezugtheorie stimmt: Da kam es nicht auf Schnelligkeit, sondern auf vernünftige Fahrzeiten inklusive Abendessen und ausreichende Nachtruhe an!

> Punkt 3: kann man davon ausgehen daß diese
> Garnitur noch 1963 als Planzug unterwegs war;

Ja, natürlich! Manche der Wagen waren damals gerade mal 13 Jahre alt, und selbst wesentlich ältere hatten da noch rund 20 Jahre Dienst vor sich!

> Oder
> sollte man eher davon ausgehen daß das schon
> irgendein "Reisebüro-Nostalgie-Express" ist.

Nein, ganz bestimmt nicht. Daß der WR eines Tages mal .... nein, warten wir 's lieber ab (Fortsetzung folgt).

Lothar Behlau, der jetzt leider wieder vom Thema abgelenkt wird

VincentLB schrieb:
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> Wahrscheintlich ist dieser Bahnhof Lyon-Brotteaux,
> der in 1981 durch Lyon-Part-Dieu ersezt wurde.


Volltreffer, das müsste passen, zumindest, um wieder einmal den rheinischen Superlativ zu bemühen, mit allerhöchster Wahrscheinlichekit üwwerhaupt. Hier ist ein Vergleichsbild: [histoire.trains-en-vadrouille.com]

Ich weiß allerdings nicht, ob man ohne Anmeldung in das Forum reinkommt.

Gruss
Willi

Exactement, das ist Lyon-Brotteaux!

Vor allem ist dann auch klar, was der Richtungsanzeiger bedeuten soll: Nach Überquerung der Rhône nördlich von Lyon verzweigt sich die Strecke in Saint Clair:

- Ein Ast führt Richtung Ambérieu (und weiter über Culoz nach Genf oder Chambéry)
- Der zweite Ast führt nach Collonges-Fontaines, wo die Strecke Richtung Brotteaux-Part-Dieu-Guillotière von der Ligne Impériale Paris-Marseille (über Lyon Perrache) abzweigt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:29:11:05:35.

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Volltreffer, das müsste passen, zumindest, um
> wieder einmal den rheinischen Superlativ zu
> bemühen, mit allerhöchster Wahrscheinlichekit
> üwwerhaupt.

Einleitung OT: Den Dialekt "Rheinisch" gibt es gar nicht, da wird alle paar Meter anders gesprochen - siehe "Rheinischer Fächer". Hier bei mir um die Ecke existiert kein Verschluß-t, das wäre also etwas wie "öwwerhaup'".

> Ich weiß allerdings nicht, ob man ohne Anmeldung
> in das Forum reinkommt.

Doch, kommt man, jedenfalls über Deinen Link. Ich habe weiter herum gesucht, aber kein Foto von der entsprechenden Ecke der Halle gefunden. Stattdessen ist aber zu lesen, daß in den ersten Jahren nach Einführung des Autozuges Lyon - Boulogne, also ab 1957, die BB-8100 planmäßig dieses Zugpaar beförderten! Es wird immer wärmer....

Lothar Behlau, das © für Collonges und Brotteaux für sich reklamierend ;-))