Hallo!

Ich besitze das Kursbuch der Deutschen Bundesbahn vom Sommer 1953. Dort waren bekanntlich auch die Interzonenzüge von/nach Berlin im Fernverkehrsteil vorhanden.

Hier gibt es jedoch Lücken. Zu folgenden Zügen taten sich folgende ? auf:

D 1/2 (Frankfurt (M) - Berlin) in der entsprechenden DB-Tabelle zwischen Bebra und Berlin Zoo sind keine Ab- und Ankunftszeiten vorhanden (= ist nur der Strich in der Mitte der Fahrzeitspalte). Hielten die Züge (in Wartha auf alle Fälle) auch auf Zwischenbahnhöfen (mit An- und Abfahrtszeit)?

FT 66 und D 64 (Berlin - Hamburg): Abfahrt in Berlin Ostbahnhof ist nicht ausgewiesen.

D 150/149 (Berlin - München): Zwischen Probstzella und Berlin fehlen fast alle Angaben. Die An- und Abfahrtszeiten in Berlin sind teilweise widersprüchlich.

Hat jemand das DR-Kursbuch vom Sommer 1953 und kann mal nachschlagen?

Danke vorab!

Hallo,

Ich habe zwar das Kursbuch nicht, aber laut den Literaturquellen - "Reichsbahn ohne Reich" Teil 1 und "Berliner Fernbahnhöfe" handelte es sich bei den genannten Zügen 1953 schon um sogenannte Interzonenzüge, die nur mit einem Interzonenpass (in diesem mussten die Übergangssstellen zwischen den Besatzungszonen namentlich genannt sein) und einer Interzonenfahrkarte benutzt werden durften (Bürger der westlichen Besatzungszonen mussten die Fahrkarten in DM bezahlen). Laut den Quellen hatten diese Züge zu dieser Zeit schon keine Verkehrshalte mehr in der DDR. Der Verkehrshalt in Ostbahnhof kann nicht genannt sein, da diese Züge in Berlin-Friedrichstrasse begannen oder endeten.

gerdboehmer schrieb:
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> Hallo,
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> Ich habe zwar das Kursbuch nicht, aber laut den
> Literaturquellen - "Reichsbahn ohne Reich" Teil 1
> und "Berliner Fernbahnhöfe" handelte es sich bei
> den genannten Zügen 1953 schon um sogenannte
> Interzonenzüge, die nur mit einem Interzonenpass
> (in diesem mussten die Übergangssstellen zwischen
> den Besatzungszonen namentlich genannt sein) und
> einer Interzonenfahrkarte benutzt werden durften
> (Bürger der westlichen Besatzungszonen mussten die
> Fahrkarten in DM bezahlen). Laut den Quellen
> hatten diese Züge zu dieser Zeit schon keine
> Verkehrshalte mehr in der DDR. Der Verkehrshalt in
> Ostbahnhof kann nicht genannt sein, da diese Züge
> in Berlin-Friedrichstrasse begannen oder endeten.


Hallo Gerd,

Du bringst hier einiges durcheinander ... ;-)

Interzonenzüge nach Berlin hielten bis 12.8.61 an ausgewählten Bahnhöfen in der DDR. Ferner setzten diese Züge auch bis zu jenem Tage auch in Berlin Ostbf. ein und aus. Das entnehme ich den DR-Kursbüchern 1951/52, 1955, 1957, 1960 und 1961. Was soll da 1953 anders gewesen sein. Der Interzonenpass hatte mit den Unterwegshalten nichts zu tun.

Allerdings galt mindestens seit 1.6.52 die Einschränkung, dass Westberliner diese Züge nur noch zur Durchfahrt vom und ins Bundesgebiet benutzen durften. DDR-Bürger [im DB-Kursbuch 1953 vmtl. "Zonenbewohner" genannt ;-)] konnten diese Züge zur Ausreise ins/bzw. Einreise aus dem Bundesgebiet benutzen. Fahrten von den DDR-Bezirken nach Groß-Berlin waren damit nicht möglich.

Die fehlenden Angaben im DB-Kursbuch 1953 würde ich auf ein Nichteinhalten des Redaktionstermins durch die DR-Kursbuchstelle zurück führen.


Gruß, Ulrich



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:06:25:19:42:04.

Hallo,

Entschuldige bitte ich habe hier nichts durcheinander gebracht, sondern habe bevor ich meine Antwort verfasst habe erst einmal in die von mir genannten Quellen geschaut. Und in den Quellen wird nun einmal bezüglich des angefragten Jahres 1953 ausgeführt, das die hier angefragten Züge nicht auf dem Gebiet der DDR hielten (in den späten fünfziger Jahren war es wie von Dir beschrieben) und das diese Züge im Jahr 1953 auch keinen Verkehrshalt am Ostbahnhof hatten, sondern wie von mir geschrieben in Berlin-Friedrichstrasse begannen oder endeten. Im von EuroCity genannten DB-Kursbuch von 1953 ist auch der von mir genannte Passus bezüglich Interzonenfahrkarten und Interzonenpass mit einigen weiteren Ausführungen zu lesen. Ebenso durften DDR-Bürger ab dem von Dir genannten Datum, dem 01.06.1952 diese Züge auch nicht mehr benutzen.
Ebenso wie der Bahnhof Berlin-Friedrichstrasse ja auch in den fünfziger Jahren der Anfangs- und Endbahnhof einiger internationaler Züge in Richtung Ost- und Südeuropa war.
Vergiss bitte an dieser Stelle nicht, das sich die DDR auch schon vor dem 13.08.1961 gegenüber dem Westen abschottete ...

Unterlagen der Deutschen Bundesbahn, dazu gehört auch das Kursbüchle, niemals gefunden haben täten..........................................

Hallo!

Vielen Dank schon einmal für Eure Reaktionen!

In den DB-Tabellen Berlin - Hamburg und Berlin - Köln waren die Haltebahnhöfe Wittenberge, Hagenow Land und Magdeburg aufgeführt.

gerdboehmer schrieb:
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> Hallo,
>
> Entschuldige bitte ich habe hier nichts
> durcheinander gebracht, sondern habe bevor ich
> meine Antwort verfasst habe erst einmal in die von
> mir genannten Quellen geschaut. Und in den Quellen
> wird nun einmal bezüglich des angefragten Jahres
> 1953 ausgeführt, das die hier angefragten Züge
> nicht auf dem Gebiet der DDR hielten (in den
> späten fünfziger Jahren war es wie von Dir
> beschrieben) und das diese Züge im Jahr 1953 auch
> keinen Verkehrshalt am Ostbahnhof hatten, sondern
> wie von mir geschrieben in Berlin-Friedrichstrasse
> begannen oder endeten. Im von EuroCity genannten
> DB-Kursbuch von 1953 ist auch der von mir genannte
> Passus bezüglich Interzonenfahrkarten und
> Interzonenpass mit einigen weiteren Ausführungen
> zu lesen.

Mit den Ereignissen rund um den 17.6.53 können derartige Abweichungen (wenn es sie denn tatsächlich so gab) sicherlich nichts zu tun gehabt haben, denn Fahrplanwechsel, Drucklegung und Fahrplankonferenzen müssen deutlich vorher gewesen sein.
Bezüglich der womöglich entfallenen Verkehrshalte im Ostbahnhof fällt mir ein, dass die DR ja Mitte 1952 die letzten Fernzüge vom Anhalter, Lehrter und Nordbahnhof abgezogen hatte und (trotz der Einrichtung von Lichtenberg als Fernbahnhof - allerdings mit nur einem Bahnsteig) in Ostbahnhof erhebliche Kapazitätsprobleme geherrscht haben müssen.

Seit Frühjahr 1953 fuhr die DR auch keine D-Züge des Binnenverkehrs mehr über die Stadtbahn bzw. Westberlin, so dass in Ostbahnhof zusätzliches Umsetzen von Loks entstand. Aber selbst wenn die Interzonenzüge nun keinen Halt mehr in Osb hatten, sie mussten den Bf natürlich auf dem Weg nach Rummelsburg ohnehin durchfahren.


> Ebenso durften DDR-Bürger ab dem von Dir
> genannten Datum, dem 01.06.1952 diese Züge auch
> nicht mehr benutzen.[/color]

Im den mir vorliegenden (weiter oben genannten) Fahrplänen findet sich bei den Berliner Interzonenzügen Richtung Westdeutschland das Rautenzeichen mit dem Hinweis: "Benutzung nur mit Fahrkarte DDR-BR, im Gebiet der DDR nur zum Zusteigen" - in der Gegenrichtung (nach Berlin): "Benutzung nur mit Fahrkarte BR-DDR, im Gebiet der DDR nur zum Aussteigen". Ende der 50er Jahre gab man für diesen Zweck sogar die Grenzhalte in Falkensee oder Albrechtshof für diesen Zweck frei. Das hätte keinen Sinn gemacht, wenn nicht DDR-Bürger diese Züge auch hätten benutzen können.

> Vergiss bitte an dieser Stelle nicht, das sich die
> DDR auch schon vor dem 13.08.1961 gegenüber dem
> Westen abschottete ...

Die Abgrenzung fand bei diesen Zügen in der 50er Jahren eben durch die Interzonenpässe statt, deren Vergabe sicherlich zunehmend restriktiv gehandhabt wurde.


Gruß, Ulrich



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:06:25:23:39:30.

Hallo,

Danke für Deine letzten Ausführungen, damit kann ich leben. Zum Thema Interzonenfahrkarten und Interzonenpässe folgendes Zitat aus dem Buch "Berliner Fernbahnhöfe - Erinnerungen an ihre grosse Zeit" von Alfred B. Gottwaldt:

Interzonenverkehr
amtliches Kursbuch Westliches Deutschland (1953)
Wer nach West-Berlin oder Bahnhöfen des sowjetischen Besatzungsgebietes reisen will, braucht einen gültigen Interzonenpass, in dem der Zielbahnhof der Reise und beide Zonenübergangsbahnhöfe (West und Ost) vermerkt sein müssen. Kinder bis zum 16. Lebensjahr, die in Begleitung reisen, brauchen keinen besonderen Interzonenpass, wenn sie in dem Pass der Begleitperson eingetragen sind. Für die Einreise in das sowjetische Besatzungsgebiet brauchen Sie außerdem eine Aufenthaltsgenehmigung, die von der für den Aufenthaltsort in dem sowjetischen Besatzungsgebiet zuständigen Kreispolizeibehörde ausgestellt wird. Die Aufenthaltsgenehmigung muss außerdem den Genehmigungsvermerk (Dienststempel) des Sicherheitsdienstes (SSD) der sowjetischen Besatzungsmacht tragen und darf beim Zonenübertritt nicht älter als 10 Tage sein. Telegraphische Aufenthaltsbewilligungen werden von den Grenzpolizeistellen des sowjetischen Besatzungsgebietes nicht anerkannt. Ausländische Reisende benötigen ein sowjetisches Visum. Interzonenzüge dürfen im Bereich des sowjetischen Besatzungsgebietes nur mit Interzonenpass und Interzonenfahrkarte benutzt werden.

Nachtrag meinerseits: In dieser Zeit durften DDR-Bürger nicht einmal ohne Weiteres nach Berlin einreisen und brauchten selbst hierfür eine Genehmigung. Bis zum Anfang der siebziger Jahre gab es ja immer noch die Ausweiskontrollen an den Ost-Berliner Stadtgrenzen, die aber für den Bahnverkehr eher abgeschafft wurden als für den Strassenverkehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:06:26:11:43:19.

Vielleicht interessiert ja mal die Situation aus dem DB Kursbuch Winter 8.10.1950 bis 19.5.1951 (wobei ich eine Tabelle Hamburg-Berlin nicht gefunden habe):








Ach ja, wie heißt es so schön im Abschnitt "Interzonenverkehr" (das war schon nicht mehr "innerdeutscher Verkehr"...) in den "Kurzen Hinweisen für unsere Reisenden":
"Wer nach Berlin oder Bahnhöfen der sowjetischen Besatzungszone reisen will, braucht...





Beste Grüße an alle in Ost und West ;-)
(das Saarland hatte übrigens bereits 1952 eine eigene Olympiamannschaft)
Günther



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:04:10:16:11:25.

Hallo Günther,

vielen Dank für die Fahrplandokumente. 1950/51 wurde also im Interzonenverkehr der Schles. Bf (ab 1.12.50 Osb) nicht angefahren !
1951/52 dagegen schon. Es ging demnach anfangs der 50er Jahre je nach Bahnhofsauslastung noch hin und her. Eigentlich hätte man damals auch noch den Anhalter Bf anfahren können, aber der war in jammervollem Zustand und die Leerparks mussten eben nach Rummelsburg.


Gruß, Ulrich

Hallo,

Nach der Beendigung der sogenannten Berlin-Blockade im Ergebnis der von den USA inszenierten Währungsreform in den Westsektoren wurde am 07. September 1949 das Offenbacher Abkommen zwischen der DB und der DR geschlossen. Und darin wurde unter anderem auch festgelegt, das die Interzonenzüge im Bahnhof Berlin-Friedrichstrasse beginnen oder enden.
Weiteres unter [de.wikipedia.org]

Hallo,

wenn wir davon ausgehen, dass 1953 nicht in Osb gehalten wurde, dann sind die Protokolle der "Interzonenzugfahrplanbesprechung" für 1954 interessant (Peter Bock: "Interzonenzüge"/ab S. 63), in denen Ostbahnhof wieder als Verkehrshalt auftaucht.

Warum blieb es dann aber nicht durchgehend 1949-54 bei Friedrichstr. als Endbahnhof, gemäß dem Offenbacher Abkommen ?
(Die Ausnahme 1951/52 hatte ich ja weiter oben bereits erwähnt)


Gruß, Ulrich

Hallo,

"Warum blieb es dann aber nicht durchgehend 1949-54 bei Friedrichstrasse als Endbahnhof, gemäß dem Offenbacher Abkommen ? (Die Ausnahme 1951/52 hatte ich ja weiter oben bereits erwähnt)"

Gute Frage, aber ich könnte mir da damit erklären, das ja gerade 1952 die Stillegung der alten Fernbahnhöfe in den Berliner Westsektoren erfolgte.

Hallo!

Der Fahrplan von 1950/51 ist ja äußerst interessant. Besonders hervorhebenswert sind die Halte des D 1/2 sowohl in Gerstungen als auch in Wartha!

Im Buch von Rico Bogula wird der Zug Berlin - Paris (ab S. 279) beschrieben. Zumindest der FD 111/112 muss den Ostbahnhof planmäßig bedient haben, da er Kurswagen nach/von Warschau mitführte, die er seit Sommer 1950 besaß.

Im Übrigen wurden im Sommerfahrplan 1960 auch die Bahnhöfe Drewitz und Griebnitzsee fahrplanmäßig von den Berlin-Zügen bedient (nicht alle).





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:06:28:19:35:36.

so, dann stelle ich auch noch die Tabelle Paris - Warschau ein (Winter 1950/51)...
FD 111/112 bedient also den Schlesischen Bahnhof (Ostbahnhof).



"Viel Spaß damit..." ;-)

wünscht
Günther

edit: Bilder reaktiviert, 10.4.2020 (ebenso weiter oben)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:04:10:16:15:37.

Hallo,

besten Dank. Das war noch die Zeit mit den Kurswagen aus dem legendären "Nord-Expreß" ...
Ein Jahr später gab's die bereits nicht mehr.

Hier diente der Verkehrshalt im Schles. Bf. den Anschlüssen von und nach Warschau.

Dass nicht alle Interzonenzüge damals dort hielten, mag mit der Rekonstruktion des Schl/Ostbf's zusammen gehangen haben.


Gruß, Ulrich

Hallo!

Der Nord-Express führte auch im Sommer 1953 Kurswagen Paris - Berlin - Warschau. Ist im dortigen Kursbuch in der Tabelle A zu entnehmen.