Hallo zusammen,

ich möchte einen Hellas-Express der 80er Jahre auf der Modellbahn nachbilden. Nachdem ACME vor Kurzem endlich JZ-Wagen auf den Markt gebracht hat, stellt sich nun die Frage, wie so ein Zug denn eigentlich genau ausgesehen hat.

Dummerweise hab ich mich früher nie für diesen Zug interessiert. Eher zufällig habe ich ihn im Oktober 1984 gefilmt, hier zwei Screenshots von der DVD, auf die ich mal einige meiner alten Super-8-Schätzchen übertragen habe. Zuglok war eine 103. Alle Wagen, die nicht DB-blau/beige waren, sind hier festgehalten:





Wer kann mir sagen, was das für Wagen sind? Ein blauer JZ-WL? Oder ein TCDD-Bc?

Zur Frage, wie der "Hellas-Express" incl. der Sitzwagen denn nun wirklich aussah und JZ-Wagen auch vor 1989 an den Rhein gekommen sind, hab ich natürlich DSO durchforstet und einige hilfreiche Threads gefunden:

1.) Geschichte und Zugbildung von D 290/291 "Akropolis"? von: Wahldresdner 06.03.11 23:15
--> Fragen bzgl. Wikipedia-Artikel "Akropolis"

2.) Balkanzüge in Deutschland im Zp AR Sommer 1979 (m8Scans, aber oB) von: EpocheIV-Fan 27.05.07 22:32
--> Zp AR 1979, darin schöne Wagen-Tele-Fotos in Neuss von Ludwig Schmidt

3.) Hellas-Istanbul-Express und andere im Januar 1987 (m 17 B) von: 141R 22.12.09 18:16
--> incl. Scan Schlaf- und Liegewagenfarhplan 86/87 und schöne Balkan-Wagen-Porträts in Dortmund

4.) ? zu D410/411 "Hellas-Express" Dortmund-Istanbul von: KBS750/980Späher 22.01.07 12:22
--> Bilder gesucht, wieder schöne Wagen-Tele-Fotos in Neuss von Ludwig Schmidt

Daraus ergab sich folgende Hypothese:

Die meisten Jahre über bestand der Zug im wesentlichen aus DB-Wagen, mittendrin und/oder an Zugspitze/-schluss ergänzt um einzelne "Südländer". Aber was für welche?

Der "Schlaf- und Liegewagen-Fahrplan" schweigt zwar zu Sitzwagen, verrät aber (hier nach Startbahnhof und Wagen-Nr. sortiert), dass nördlich Stuttgart keine "Jugos" im Zug waren, zumindest nicht nach 1984. Stets war ein OSE-Bc im Zug, zusätzlich im Winter ein BDZ-Bc.

Aber ist das schon alles? Wie sahen die Sitzwagen aus???

Für Interessierte hier die kompletten Infos aus den "Schlaf- und Liegewagenfahrplan"-Heftchen:

Wi 84/85:
OSE - Bc - 257 Dortmund - Athen
BDZ - Bc - 275 Dortmund - Istanbul
JZ - Bc - 252 Stuttgart - Athen
JZ - WL - 253 Stuttgart - Skopje (Stg ab Mo-Mi) bzw. Athen (Stg ab Do-Sa)
JZ - WL - 273 München - Belgrad

So 85:
DB - Bc - 258 Dortmund - Athen
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
DB - WL - 253 München - Athen (Mchn ab Fr)
JZ - WL - 254 München - Skopje (Mchn ab Mo+Do+So) bzw. Athen (Mchn ab Mi+Sa)
JZ - Bc - 255 München - Athen

Wi 85/86:
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
BDZ - Bc - 275 Dortmund - Istanbul
JZ - WL - 254 Stuttgart - Skopje (Stg ab Mo-Mi) bzw. Athen (Stg ab Do-Sa)
JZ - Bc - 255 Stuttgart - Athen
JZ - WL - 273 München - Belgrad

So 86:
DB - Bc - 258 Dortmund - Athen
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
JZ - WL - 254 München - Skopje (Mchn ab Mo-Mi) bzw. Athen (Mchn ab Do-So)
JZ - Bc - 255 München - Athen

Wi 86/87:
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
BDZ - Bc - 275 Dortmund - Istanbul
JZ - WL - 254 Stuttgart - Skopje (Stg ab Mo-Mi) bzw. Athen (Stg ab Do-So(!))
JZ - Bc - 255 Stuttgart - Athen

So 87:
DB - Bc - 258 Dortmund - Athen
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
JZ - WL - 254 München - Skopje (Mchn ab Mo-Mi) bzw. Athen (Mchn ab Do-So)
JZ - Bc - 255 München - Athen

Wi 87/88:
Zug verkehrt nur noch südlich München

So 88:
DB - Bc - 258 Dortmund - Athen
OSE - Bc - 259 Dortmund - Athen
JZ - WL - 254 München - Athen
JZ - Bc - 255 München - Athen

Wi 88/89:
Zug verkehrt (wie im Winter zuvor) nur südlich München

So 89:
Neuordnung des Verkehrs nach dem Balkan:
Die (zuletzt nur noch sommerliche) Direktverbindung Dortmund - Athen entfällt. Auch der Name "Hellas-Express" entfällt.

Damit man nördlich Frankfurt trotzdem ohne Umsteigen Richtung Balkan kommt, werden ab Dortmund neu angeboten (nur während des Sommerfahrplans, auch 1990):
--> D 294/95 "Jugoslavia-Express" (täglich) mit JZ-Bc und -WL von Dortmund nach Belgrad und JZ-Bc nach Vinkovci
--> D 1293 "Istanbul-Express" (Sa während der Sommerferien) mit mind. drei BDZ-Bc Dortmund - Istanbul (sowie JZ-Bc und -WL München - Belgrad)
(Der Gegenzug D 1292 endet in München.)

Zwischen München und Athen gibt es nunmehr zwei Zugpaare, die zeitlich um 1/2 Tag versetzt fahren:
--> D 290/91 "Akropolis" (1 Nachtabschnitt) mit Bc der JZ und OSE
München 8.14 - Athen 22.30 / 8.30 - München 22.42
--> D 1210/11 "Attika" (2 Nachtabschnitte) Schlaf- und Liegewagenzug mit DB-Bc und JZ-WL
München 19.24 - Athen 6.00 / 23.00 - München 8.44

Skurrilerweise wird der "Attika" zum Wi 89/90 umbenannt in D 1410/11 "Hellas-Istanbul-Express" München - Athen. Der Schlaf- und Liegewagenfahrplan nennt hierzu allerdings keine (Schlaf-/Liege-) Wagen von/nach Istanbul, sondern nur Athen.

Aber das ist eigentlich schon alles off-topic, insb. die weitere Entwicklung im Zuge des Jugoslawien-Krieges.

Kann jemand noch mehr Infos beisteuern zu der Frage, wie der Hellas-Express Anfang der 80er Jahre typischerweise (nördlich Stuttgart) aussah, also aus welcher Herren Länder Wagen (insb. Sitzwagen) dabei waren? Auch von der JZ oder TCDD? Oder war der Zug sogar "unberechenbar" und hat aus dem Süden halt das mitgebracht, was grad so verfügbar war?

Für jegliche Auskunft dankt
kW

Edit 5.9.2015: Bilder wiederbelebt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:09:05:23:18:13.

Hallo,
ich kann Dir nur das Kurswagenverzeichnis anbieten, das vom Sommer 1980 habe ich eingescannt:



Viele Grüße
Stefan

Kilowatt schrieb:
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> Hallo zusammen,
>
> ich möchte einen Hellas-Express der 80er Jahre auf
> der Modellbahn nachbilden. Nachdem ACME vor Kurzem
> endlich JZ-Wagen auf den Markt gebracht hat,
> stellt sich nun die Frage, wie so ein Zug denn
> eigentlich genau ausgesehen hat.

Das Thema ist nicht neu:
[www.drehscheibe-foren.de] oder [www.google.de] geben einen Eindruck, wie der Zug ausgesehen hat. Mit den ACME-JZ-Wagen kannst Du jedoch eher den Jugoslavija-Express nachbilden:
z.B. [www.google.de]
mit diesem Stichwort findest Du im Modellbahn-Forum weitere Information: [www.drehscheibe-foren.de]

Viele Grüße,
Matthias

Hallo KW,

das obere Bild zeigt den grünen BDZ Bcme´78 (links) und den blauen türkischen Wagen.

Das untere Bild zeigt einen OSE Bcm von Cegielski.

Den BDZ Bcme´78 gibt es derzeit bei TILLIG mit der Art.-Nr. 74754 - leider hat der Wagen aber Detailfehler ohne Ende.
Irgendwann wird sicherlich auch ROCO den BDZ Bcme´78 bringen - der wird zwar weniger Fehler als der TILLIG-Wagen haben, aber immer noch generell sehr viele ( beispielsweise falsch positionierte und schlecht aussehende Luftsauger auf dem Dach, einige vollkommen falsche Wagenbodenbaugruppen, einige schlecht dargestellte Wagenbodenbaugruppen, falsch positionierte Ordnungsnummernhalter, ein fehlender Kabelschacht an einer Stirnwand, wahrscheinlich ein fehlender Generator am Drehgestell und der dazu gehörende Sicherungskasten am Wagenboden - aber eben noch weniger Fehler als bei TILLIG).

Den OSE Bcm hat HERIS angekündigt - wenn denn die Cegielski-Wagen jemals als Modell kommen sollten.
Ansonsten denke ich, daß durchaus ein anderer Hersteller in absehbarer Zeit die Cegielski-UIC Y-Wagen bringen wird - warten lohnt also.
Alternativ kann auch ein Bcm der OSE von GOSA eingesetzt werden (siehe Bericht von 141R Matthias), der sehr wahrscheinlich bei ACME erscheinen wird.

Der türkische Wagen stellt bei der Nachbildung des Zuges ein Problem dar - wobei aber nicht gesagt ist, daß dieser auch irgendwann noch als Modell kommt.
Also muß dein Zug ohne den türkischen Wagen fahren - ist der eben wegen technischer Probleme irgendwo in Bulgarien oder Österreich ausgereiht worden :-).


Gruß WL

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten, vor allem an WL für die Analyse meiner Bilder!

141R, Dein hervorragendes Porträt des D 411 hatte ich ja oben schon zitiert, aber es schien mir eher "Momentaufnahmen"-Charakter zu haben. Und mich interessiert(e) vor allem, ob das, was Du bei Deiner "Stichprobe" vom 11.01.87 erlebt hast, typisch für diesen Zug war:

> Er sah zwar im Fahrplan sehr abwechslungsreich aus, zeigte sich aber tatsächlich weitgehend beige-türkis.

Leider verraten ja die Schlaf- und Liegewagenfahrplan-Heftchen (die ich oben auch ausgewertet habe) nicht das Geringste über den Löwenanteil des Zuges: die Sitzwagen.

An dieser Stelle auch vielen Dank an Stefan Motz für den Scan von 1980 - das sieht danach aus, dass sich zumindest die Schlaf- und Liegewagen während der Sommerfahrpläne zwischen 80 und 85 nicht großartig und auf der Rheinstrecke überhaupt nicht verändert haben: im Sommer immer nur 1 OSE-Bc als belebender "Fremdkörper".

Hab inzwischen noch einen weiteren Beitrag mit schönen Wagen-Porträts des D 411 aus Duisburg vom 16.03.1986 entdeckt: --> [Wagen im Balkanverkehr (mit 7 B.)] von: Winfried Roth 17.02.04 23:13

Die Zusammenstellung des Zuges ist sehr ähnlich der ein Jahr später von 141R beobachteten. Der blaue türkische Wagen ist damit (incl. meines obigen Super-8-Bildes) also für die Winterfahrpläne 84/85, 85/86 und 86/87 belegt.

Umso trauriger ist es, dass auch Wagenspezialist WL kein Modell davon kennt.

Frage: Kann man statt dessen auch einen Schlieren-Wagen der TCDD einsetzen? Den gab's mal im "Balkan-Express"-Set 14010 von Sachsenmodelle (hier ein --> [Foto] aus einer Art rumänischem e-Bay). Türkische Schlieren-Wagen scheinen 1980 immerhin bis München vorgedrungen zu sein, vgl. Beweisfoto in Ferry's Beitrag --> [(5 Bilder 1979-80) D468 von Praha, Wagen SBB, DR, Silberlingen.....].

Ich habe so einen Wagen allerdings noch nie gesehen, und er ähnelt ja nun auch wirklich in Nichts dem TCDD-Wagen aus dem D 411, von der Farbe mal abgesehen - da sieht ja ein JZ-WL noch ähnlicher aus, und auch so einer war offenbar mindestens einmal im Hellas-Express anzutreffen - vgl. den ebenfalls schon oben zitierten Thread mit dem Beitrag von Ludwig Schmidt aus Neuss, --> [3. Foto].

Insgesamt scheinen allerdings JZ-Wagen aber wohl doch eher die Ausnahme im Hellas-Express gewesen zu sein (bis auf den Schmidt'schen WL habe ich nördlich Stuttgart noch keinen "Jugo" gefunden, insb. keinen Sitz- oder Liegewagen), so dass einem die neuen ACME-Wagen, wie 141R schreibt, für den "Rhein-Hellas" in der Tat wenig nützen.

Lediglich im Tauern-Express (Oostende - Split, D 218/19) waren sie wohl über viele Jahre eingereiht, aber das ist ein anderes Thema...

Viele Grüße,
kW

Kilowatt schrieb:
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> Frage: Kann man statt dessen auch einen Schlieren-Wagen der TCDD einsetzen? Den gab's mal im "Balkan-Express"-Set 14010 von Sachsenmodelle
> (hier ein --> [Foto] aus einer Art rumänischem e-Bay). Türkische Schlieren-Wagen scheinen 1980 immerhin bis München vorgedrungen zu sein, vgl.
> Beweisfoto in Ferry's Beitrag --> [(5 Bilder 1979-80) D468 von Praha, Wagen SBB, DR, Silberlingen.....].

Wobei man hier aufpassen muss. Zumindest der AB ist im Modell (es wurde ein A Wagenkasten verwendet) nicht korrekt, das Vorbild hat eine andere Fensterteilung - ich kenne bislang jedenfalls kein entsprechendes, türkisches Vorbild. Es dürfte sich bei den TCDD AB Wagen um eine Abwandlung des längeren B-Wagenkastens handeln. Ob der TCDD B komplett der SBB Bauart entspricht weiß ich nicht, da ist mir leider kein Vorbildfoto bekannt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:04:02:09:00:17.

Hallo zusammen,

habe soeben meine alte Super-8-"Fernaufnahme" des Hellas-Express vom Herbst 1984 in YouTube eingestellt, aus welcher die oberen Screenshots entnommen sind: [youtu.be]

Nicht verwirren lassen: zuerst kommt noch ein anderer D-Zug zu Füßen der Loreley.

Viele Grüße,
kW

Da es vom HELLAS-EXPRESS nur relativ wenige Fotos in DSO gibt, bin ich so frei, diesen (qualitativ recht mäßigen) Zufallsfund aus meinem Archiv hier zu posten. Er zeigt nämlich, dass der D 410 auch schonmal Wagen des TUI-FerienExpress mitgenommen hat, so festgehalten am Nachmittag des 20. Mai 1982 in Königswinter (ein Donnerstags-Feiertag; der TUI könnte von der jugoslawischen Adria kommen - oder war es nur eine Leer-Überführung?):



Da mir der Hellas damals blöderweise völlig egal war (das Südosteuropa-Grün fand ich irgendwie unschön im Vergleich zum DB-Grün, welches 1982 noch recht häufig und mir deshalb ebenfalls noch egal war - heute ärgert man sich darüber...), füllt der TUI-Wagen das Bild - doch die leicht nachgeschärfte Ausschnittsvergrößerung zeigt immerhin vier grüne Wagen, davon vermutlich zumindest der hinterste ausländischen Ursprungs. Mag jemand Kompetentes mal Tipps abgeben, was da Grünes zu sehen sein könnte?



Der 410 hatte an jenem Tag übrigens, so meine Notiz auf der Bild-Rückseite, weniger als 30 Minuten Verspätung...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:09:09:19:11:46.

Der Wagen war sicher ein Überführungswagen.TUI Wagen hat es regulär am Hellas nie gegeben. Es gab lediglich am Mostar Dalmacija Mitte der 80er jahre einen TUI Wagen München - Split.

Zwei Bilder des Hellas Express aus den 1980er Jahren, welche bei der Zugbildung weiterhelfen.......


> 110 211 (Bw Frankfurt/M-1) mit D 411 "Hellas-Express" bei Hockenheim am 30.07.1988

> 110 306 (Bw Köln) auf "falschen Gleis" mit dem "Hellas-Express" D 411 nach Athen bei Hockenheim (13.08.1988)


Die beiden Bilder stammen aus dem Archiv der Eisenbahnstiftung für die Zugbildung empfiehlt sich die geniale Homepage von Herrn Jäger Welt der Modelleisenbahn > D-Zug Hellas-Express