... das bestätigt Herr Projektsprecher Dietrich:

[www.direktzu.de]

Aber die Lichtaugen und die Schwallbauwerke wären so toll konstruiert dass sich bestimmt irgendwo ein rauchfreier Bereich findet !

unp200 schrieb:
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> Aber die Lichtaugen und die Schwallbauwerke wären
> so toll konstruiert dass sich bestimmt irgendwo
> ein rauchfreier Bereich findet !

Und dann darin durch die Hitze verenden :)

unp200 schrieb:
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> ... das bestätigt Herr Projektsprecher Dietrich:
>
> [www.direktzu.de]-
> faehrt-ein-zug-mit-brandgefahr-und-ohne-antrieb-au
> s-dem-fildertunnel-38220#id_answer_40699
>
> Aber die Lichtaugen und die Schwallbauwerke wären
> so toll konstruiert dass sich bestimmt irgendwo
> ein rauchfreier Bereich findet !

Na ja. Das sehe ich jetzt weniger dramatisch. Schlimmer ist es da bei dem geplanten tiefen Loch am Flughafen. Das ist in der Tat eine Falle für Rollstuhlfahrer im Notfall.

Immer wenn ich lese, dass "Fachleute" alles geprüft hätten oder das alle "gesetzlichen" Vorschriften eingehalten wurden, muss ich an die Titanic denken. Auch da haben "Fachleute" alles geprüft und die "gesetzlichen" Vorschriften wurden auch alle eingehalten.

Auf die Idee, dass auch Dinge passieren können, die man vorher vielleicht nicht bedenken konnte, scheint niemand zu kommen.
Das Ergebnis wäre dann: Tunnel sind immer gefährlicher als keine Tunnel. Treppen sind immer hinderlicher als keine Treppen. Wenn es um Verkehrssteigerung geht, kann man das nachweisbar auch ohne Tunnel und Treppen in Stuttgart schaffen.

Früher hiess das "Failsafe", heute wohl nur noch "unnötiger Kostenfaktor".

Zitat:

Das Ergebnis wäre dann: Tunnel sind immer gefährlicher als keine Tunnel. Treppen sind immer hinderlicher als keine Treppen.

Kopfbahnhöfe sind immer gefährlicher als keine Kopfbahnhöfe. Fortbewegung ist immer gefährlicher als Stillstand. Und Leben ist lebensgefährlich, denn es endet garantiert tödlich.
Eigentlich sollte man eine Zeitmaschine erfinden und Watt und Stephenson daranhinder die Eisenbahn 'zu erfinden'. Man überlege nur wie viele Menschen die letzten 2 Jahrhunderte durch die Eisenbahn getötet und verletzt wurden!

> Das Ergebnis wäre dann: Tunnel sind immer
> gefährlicher als keine Tunnel.

Oh wie Recht du hast! Auf einer hohen Talbrücke anstatt von Tunnelwänden umgeben wäre das Schafs-Gemetzel vor 4 Jahren bestimmt vieeel harmloser ausgegangen....

graetz schrieb:
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> Wenn es um Verkehrssteigerung geht, kann man das nachweisbar
> auch ohne Tunnel und Treppen in Stuttgart schaffen.

Nachweisbar ist der Hbf Stuttgart bereits heute nur über Tunnel erreichbar.

Welche Tunnel würdest Du schließen und wie würdest Du den Verkehr dann leiten, um Deine Vorstellung von Verkehrssteigerung zu verwirklichen?

Falsche Frage. Die Frage lautet warum wesentlich mehr Tunnel bauen wenn die kurzen bestehenden mehr Kapazität vertragen können als die Milliarden teuren längeren, bei denen noch dazu die Gefahrenwahrscheinlichkeit steigt?

Ich hätte schreiben sollen, dass ich MEHR Tunnel und Treppen meinte.
Die.bisherigen sind betrieblich notwendig. Die neuen sind eher betriebshindernd.

SebK schrieb:
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> > Das Ergebnis wäre dann: Tunnel sind immer
> > gefährlicher als keine Tunnel.
>
> Oh wie Recht du hast! Auf einer hohen Talbrücke
> anstatt von Tunnelwänden umgeben wäre das
> Schafs-Gemetzel vor 4 Jahren bestimmt vieeel
> harmloser ausgegangen....

Das ist korrekt,auf einer Brücke wären die Schafe im hohen Bogen weggeflogen, anstatt sich mangels seitlicher Verdrängungsmöglichkeit unter dem Zug zu verkeilen und diesen dadurch auszuhebeln.

Gerald

> Das ist korrekt,auf einer Brücke wären die Schafe
> im hohen Bogen weggeflogen, anstatt sich mangels
> seitlicher Verdrängungsmöglichkeit unter dem Zug
> zu verkeilen und diesen dadurch auszuhebeln.
>
> Gerald

Ja, das ist mal originell!
Wenn also ein Schaf mitten auf dem Gleis steht, wird es auf einer Brücke seitlich weggedrückt und einem Tunnel wird es überfahren.
Der war gut :)

Ach das war nur EIN Schaf in dem Tunnel? Na dann sollte die Bahn mal ganz flott erklären, wieso EIN läppisches Schaf einen ICE entgleisen lassen kann?
Oder war es eben doch eine ganze Herde? Man munkelt so etwas...

Fakt dürfte tats. sein, dass ein ICE auf einer Brücke EIN Schaf einfach "wegkegelt" genauso wie er es in einem Tunnel tun würde. Handelt es sich jedoch um eine Menge deutlich > 1, so verkeilen sich die Kadaver in einem Tunnel wohl deutlich eher als auf einer Brücke, oder?

>
> Oh wie Recht du hast! Auf einer hohen Talbrücke
> anstatt von Tunnelwänden umgeben wäre das
> Schafs-Gemetzel vor 4 Jahren bestimmt vieeel
> harmloser ausgegangen....

Interessant wie die S21-Befürworter die Diskussion von den Problempunkten weglenken wollen. Es geht bei S21 nicht um die Alternative Tunnel - Talbrücke sondern um wenig Tunnel, die schon da sind und nichts kosten, gegen unheimlich viele teure Tunnel, die nichts bringen ausser mehr Gefahrenpotiential. Passieren kann überall etwas, aber ausserhalb der Tunnel ist dann ein besseres rankommen an die Unglücksstelle.

Laut meines Physiksunterrichts,steigen heisse Rauchgase immer nach oben,also wird wiedermal versucht die Physik auszuhebeln.Und je nach Standort wird der Rollifahrer grössere Überlebenschancen haben als ein paar Irre die den Fahrstuhl nutzen bzw. grad die Treppe hochpurzeln.Hochpurzeln deswegen weil der Wert in ihren Monsterkoffern ja sehr hoch ist.;-)

graetz schrieb:
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> Interessant wie die S21-Befürworter die Diskussion
> von den Problempunkten weglenken wollen.

Welche Problempunkte?


> Es geht bei S21 nicht um die Alternative Tunnel -
> Talbrücke sondern um wenig Tunnel, die schon da
> sind und nichts kosten, gegen unheimlich viele
> teure Tunnel, die nichts bringen ausser mehr
> Gefahrenpotiential.

Welches Gefahrenpotential?


> Passieren kann überall etwas,
> aber ausserhalb der Tunnel ist dann ein besseres
> rankommen an die Unglücksstelle.

Es wird kaum eine Einsatzstelle am Gleis geben, an die man besser rankommt, als in einen S-21-Tunnel, es sei denn, es verläuft zufällig eine Straße parallel zur Strecke.

Wie kommt man z. B. an eine Unglücksstelle im oder auf dem Tunnelgebirge ran? Wie ins Gleisvorfeld des Kopfbahnhofs?

>Laut meines Physiksunterrichts,steigen heisse Rauchgase immer nach oben,also wird wiedermal versucht die Physik auszuhebeln.Und je nach Standort wird der >Rollifahrer grössere Überlebenschancen haben als ein paar Irre die den Fahrstuhl nutzen bzw. grad die Treppe hochpurzeln.Hochpurzeln deswegen weil der Wert in >ihren Monsterkoffern ja sehr hoch ist.;-)

Man sieht welche Wertschätzung die Fahrgäste bei den Befürwortern haben. In der Tat mit den paar Irren die 2030 noch Bahn fahren hat man dann ja auch kein Leistungsproblem und es reichen die maximal 30 Züge welche Stuttgart 21 kann.

Och die Fahrgäste haben einen hohen Stellenwert,im Gegensatz dramatisiere ich nicht.Zum einen brennt im Regelfall nur ein winzig kleiner Teil eines Zuges,zb.Maschinenraum des Triebfahrzeugs oder auch mal eine Spülmaschine im Bordrestaurant.Sicher es gab auch komplett brennende Züge,aber das waren noch Zeiten wo die Waggons mit Petroleumlampen beleuchtet und mit Kohleofen beheizt wurden und aus Holz bestanden.bzw. in einem Sci-Fi-Film hab ich mal einen total brennenden Zug gesehen.
Und dann gibts da noch den Lokführer ,der mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder selbst oder über dritte die Feuerwehr ruft,bevor er in Tief einfährt,sollte es der Fall sein.Damit ist Zeit,um die vorhandenen Gaffer die auf den Bahnsteigen warten bzw. Neureichen die im Shoppinggeschoss einkaufen,zu evakuieren.
Damit sind schonmal(nach Schätzungen der Gegner) 2000 Leute aus der Gefahrenzone,und dann muss nur noch der Teil die mit dem Zug kommen,evakuiert werden,da dürfte auch die Feuerwehr schon da sein,und die die nicht so gut laufen können,aus der Gefahrenzone schaffen,wenn dies nicht durch nette Menschen schon selbst durchgeführt wurde.

Drama Drama Drama.

Was denkste denn warum in Berlin Tief auf den Bahnsteigen keine Frittenbuden gibt oder Zeitungsläden,alles vorbeugender Brandschutz,da ist zu 99% blanker Beton,sicher wird jetzt einer nachweisen bei soundsoviel Grad Celsius brennt auch der,aber woher soll das kommen?
Und wozu sind die Feuerlöscher im Zug da?

Ihr Befürworter merkt es einfach nicht.
Ich rede hier von Unglücksfällen, die NICHT vorhersehbar sind und schon wird hier diskutiert, wieviel Schafe im Tunnel es braucht, um eine. ICE entgleisen zu lassen oder welche Dienstleistungen wo nicht angeboten werden dürfen damit der Brandschutz gewährleistet ist.
Der menschliche Geist ist im Notfall immer befähigt, einen beliebigen Punkt X an einer Gleisstrecke anzusteuern. Aber die Möglichkeiten sind in einem zig Kilometer langen Tunnel nun mal begrenzter als ausserhalb. Rettungshubschrauber schaffen es höchstens im Film durch einen Tunnel zu fliegen, aber die S21 Tunnel dürften dafür zu schmal sein.

Sämtliche Sicherheitsdiskussionen verlassen sich darauf, dass bestimmte Systeme, Vorschriften und Massnahmen funktionieren.
Aber was ist, wenn mehrere Faktoren gleichzeitig eintreffen? Je komplexer ein System ist, desto anfälliger ist es. Das erlebe ich in meinem Job selbst regelmässig. Die einzige Lösung dafür ist dann die Vereinfachung.
Hier sollen Millarden ausgegeben werden für ein komplexes System, dass weniger Leistungsfähig ist, als ein bestehendes. Selbst der Stresstest kommt nur auf die geforderte Zahl der Züge durch sekundengenaue Planung. Nur wenige Faktoren reichen, um diese Planung Makulatur werden zu lassen.
Toll, dass im Tunnel jeder Punkt gut erreichbar ist - bis ein Rettungsfahrzeug im Tunnel ausfälllt, wo solllen die anderen dann vorbeiziehen?

Ich lese über Diskusionsbedarf zwischen der Feuerwehr und der Bahn bezüglich der Tunnelsicherheit.
Ich lese nirgends etwas von Diskussionsbedarf der Feuerwehr und der Bahn bezüglich der freien Strecke geschweige denn von irgendwelchen Anforderungen auf den bestehenden Strecken.
Und da behaupten hier tatsächlich Leute, ein Tunnel wäre sicherer?

Hier ein Beispiel, auf das vorher garantiert nie jemand gekommen wäre: [de.wikipedia.org]

Aber bitte, zählt weiter auf, was alles NICHT passieren kann und reiht Euch damit zu den Leuten ein, die die Titanic für unsinkbar, die Hindenburg für nicht brennbar, Atomkraftwerke nach "westlichen" Standard für sicher und die Radreifen der 1. ICE Generation für haltbar hielten.

Hatten wa schonmal,das mit dem Mont Blanc.
Ursache:Zu blöd zum Autofahren.
Nebenwirkungen:Feuerentwicklung.
Feuerentstehung:mehrere hundert Liter Benzin und Diesel,Tonnenweise leicht entzündbares Ladegut,als Krönung Feuergefährliches Gefahrgut,sind in Brand geraten.

Alles Dinge die ich in einem Reisezug nicht vorfinde.(ausgenommen Trafoöl,und diverse Lagerfette).

Titanic,wenn man wie ne Wildsau durch ein Eisfeld pflügt,dann kracht man irgendwann gegen was grösseres.(Jedes Schiff ist sinkbar)
Hindenburg,das der Wasserstoff gefährlich ist, wussten die schon damals,das aber die Hülle und deren Anstrich,also das Gesamtgefüge,auch gefährlich sind,wissen wa erst heute.(deswegen auch nur noch helium)
Atomkraftwerke,wenn man menschliche Probleme im AKW löst,dann kann das jederzeit passieren,das so ein AKW hochgeht.
Eschede,wenn das Managment die Ultraschallprüfung nicht ausgesetzt hätte und die Mitarbeiter der werkstatt sich dagegen gewehrt hätten,dann würden noch 100 Menschen leben.

Das was passiert davon ist auszugehen,aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Erstens ist die Einfahrt aus Norden zum Tiefbahnhof nicht zig Kilometer lang ,sondern sehr sehr viel kürzer.Auch die Südeinfahrt ist wesentlich kürzer.(anmerkung."zig" bedeutet mindestens zwanzig)Die Richtig langen Kanten sind auf der NBS,aber da passiert ja bei einer Kopfvariante so oder so nichts.;-)

Ich tippe jetzt mal langsam damit es alle verstehen:
Ich will hier keine möglichen Fälle aufzählen sondern zeige hier nur, dass eben nicht alle möglichen Fälle vorhersehbar sind. Jedes Beispiel hier beweist dieses, aber keines soll hier ein Beispiel dafür sein, was bei S21 passieren kann. Mir ist klar, dass in einem ICE keiner ne Kippe aus dem Fenster schmeissen wird, die dann einen Magarinelaster trifft - oder doch?

Es ist also absolut belanglos, wieviel Trafoöl in einem Zug mitgeführt wird. Damit haben wir nur eine weitere Regel, die das System komplexer macht. Es ist auch klar, dass z.B. bei der Hindenburg die Gefahren bekannt waren. Grad hier haben wir das beste Beispiel, dass man versucht hat, an alles zu denken, damit ja keine offene Flamme etwas ausrichten kann. Aber die Hindenburg hat auch kein Verkehrsmittel ersetzt, das schneller den Atlantic überqueren konnte. Sie war eine Verbesserung, die ein gewisses Risiko für manche annehmbar machte. Wäre die Hindenburg langsamer als jedes Schiff gewesen, wäre sie nie gebaut worden.

Hier wird aber viel Geld ausgegeben für ein komplexes System, das das bestehende System nicht verbessert, dafür aber eben nur durch seine Komplexität die Wahrscheinlichkeit.für Unglücksfälle erhöht.

Ihr könnt hier tausendmal schreiben, was alles nicht passieren wird und wie toll doch die Sicherheit sein wird, aber JETZT kann das alles was Ihr aufzählt auch nicht passieren - und zwar gratis!




Flirti schrieb:
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> Hatten wa schonmal,das mit dem Mont Blanc.
> Ursache:Zu blöd zum Autofahren.
> Nebenwirkungen:Feuerentwicklung.
> Feuerentstehung:mehrere hundert Liter Benzin und
> Diesel,Tonnenweise leicht entzündbares Ladegut,als
> Krönung Feuergefährliches Gefahrgut,sind in Brand
> geraten.
>
> Alles Dinge die ich in einem Reisezug nicht
> vorfinde.(ausgenommen Trafoöl,und diverse
> Lagerfette).
>
> Titanic,wenn man wie ne Wildsau durch ein Eisfeld
> pflügt,dann kracht man irgendwann gegen was
> grösseres.(Jedes Schiff ist sinkbar)
> Hindenburg,das der Wasserstoff gefährlich ist,
> wussten die schon damals,das aber die Hülle und
> deren Anstrich,also das Gesamtgefüge,auch
> gefährlich sind,wissen wa erst heute.(deswegen
> auch nur noch helium)
> Atomkraftwerke,wenn man menschliche Probleme im
> AKW löst,dann kann das jederzeit passieren,das so
> ein AKW hochgeht.
> Eschede,wenn das Managment die Ultraschallprüfung
> nicht ausgesetzt hätte und die Mitarbeiter der
> werkstatt sich dagegen gewehrt hätten,dann würden
> noch 100 Menschen leben.
>
> Das was passiert davon ist auszugehen,aber man
> sollte die Kirche im Dorf lassen.
> Erstens ist die Einfahrt aus Norden zum
> Tiefbahnhof nicht zig Kilometer lang ,sondern sehr
> sehr viel kürzer.Auch die Südeinfahrt ist
> wesentlich kürzer.(anmerkung."zig" bedeutet
> mindestens zwanzig)Die Richtig langen Kanten sind
> auf der NBS,aber da passiert ja bei einer
> Kopfvariante so oder so nichts.;-)

graetz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich tippe jetzt mal langsam damit es alle
> verstehen:
> Ich will hier keine möglichen Fälle aufzählen
> sondern zeige hier nur, dass eben nicht alle
> möglichen Fälle vorhersehbar sind. Jedes Beispiel
> hier beweist dieses, aber keines soll hier ein......

Da das Ganze Projekt S21 zum Großteil vom Schönreden von irgendwelchen Problemen besteht, bringt die Diskussion nicht viel.
Du kannst noch so viele Argumente gegen S21 finden, es wird immer wieder jemand geben, der daraus versucht etwas Positives zu machen.

Leider funktioniert dies auch in unserer Gesellschaft extrem gut. Zu wenige hinterfragen wirklich mal irgendwelche Aussagen und Glauben was auf dem rosaroten Plakat steht. Die Werbung macht es ja vor. Hinzu kommt, dass die meisten solche Dinge sowieso nicht interessieren, so lange es nicht vor der eigenen Haustür passiert. Daher wird man immer wieder realativ leich unsinnige Projekte gegen einen relativ geringen Protest durchziehen können. Wir haben ja genug Kohle...zumindestens noch mehr wie Griechenland.