ICE4 schrieb:
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> Ich darf Dich daran erinnern, dass das Land sich
> zuletzt zu seiner Projektförderpflicht bekannt
> hat.

Wie schon anderweitig dargelegt, gehört dazu nicht die Pflicht zu Rechtsverstößen.

> Da der Südflügel eh der Bahn gehört, entsteht doch
> kein Schaden für irgendwelche Projektpartner, wenn
> die Bahn ihr eigenes Gebäude abreißt.

Dabei übersiehst Du leider den winzig kleinen Punkt, daß der Südflügel unter Denkmalschutz steht. Und ungenehmigter Abriss eines denkmalgeschützten Gebäudes ...

dt8.de schrieb:
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> ICE4 schrieb:
> > Da der Südflügel eh der Bahn gehört, entsteht
> doch
> > kein Schaden für irgendwelche Projektpartner,
> wenn
> > die Bahn ihr eigenes Gebäude abreißt.
>
> Dabei übersiehst Du leider den winzig kleinen
> Punkt, daß der Südflügel unter Denkmalschutz
> steht. Und ungenehmigter Abriss eines
> denkmalgeschützten Gebäudes ...

Der Abriss des Südflügels wurde im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens genehmigt. Daher kann von einem angeblich ungenehmigten Abriss keine Rede sein.

ICE4 schrieb:
>
> > ...bei einer
> > Behörde liegt, heißt das zunächst sicher nur,
> > daß
> > man noch weitere juristische Ebenen mit dem
> > Thema beschäftigen kann.
>
> Was meinst Du damit konkret?
>
Nehmen wir mal als Beispiel einen Satz aus deinem Posting vom 16.12., 18:27:
Zitat: "Da der Südflügel eh der Bahn gehört, entsteht doch kein Schaden für irgendwelche Projektpartner, wenn die Bahn ihr eigenes Gebäude abreißt."

Dazu ist mir eine Passage aus einem grundlegenden Gesetz eingefallen, die etwa heißt: 'Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich [...$jemandem anders als Frau Gönner und ihrer Firma...] dienen.' Über die Einhaltung dieser Bestimmung wacht eine Institution, die 'Verfassungsgericht' heißt. Da könnte man z.B. erörtern, ob der Passus nicht ganz besonders gilt, wenn es sich um ein öffentliches Eigentum handelt, das unnötig zerstört werden soll, und wenn die unnötige Zerstörung von einer Behörde oder von einer zu 100% im öffentlichem Besitz befindlichen Firma geplant wird.

Und dann aus deinem Posting von heute 2:53:54:
Zitat:
"> Dabei übersiehst Du leider den winzig kleinen
> Punkt, daß der Südflügel unter Denkmalschutz
> steht. Und ungenehmigter Abriss eines
> denkmalgeschützten Gebäudes ...
Der Abriss des Südflügels wurde im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens genehmigt. Daher kann von einem angeblich ungenehmigten Abriss keine Rede sein."
Da kollidieren offenbar zwei sogenannte 'Rechtsgüter', was normalerweise heißt, daß nach zwei Gerichten sich noch ein Obergericht damit befassen muß.

Noch interessanter wird es, wenn man davon ausgeht, was Anton Bergmann in seinem Posting vom 16.12., 16:02 unterstellt:
"Wenn des Thema Südflügel und die Bäume erst mal abgearbeitet sind, wird das Interessen in der Öffentlichkeit noch geringer werden. Dann sind die Schritte getan, an denen die Emotionen hochkochen können. "
Danach soll die Zerstörung also politisch/massenpsychologischen Zwecken dienen; in anderen Threads habe ich auch schon gelesen, hinreichend viel vollendete (und teure) Tatsachen dieser Art, würden endlich die Landesregierung sowie (zukünftige) Stadt- und Bundesregierungen unter den Zwang setzen, unbegrenzt Mittel nachzuschießen, damit der Wahn wenigstens zu einem Ende kommen könne (und ECE zum vertraglich vereinbarten Gewinn). Das wirft die Frage auf, ob dieses spezielle Geschäftsmodell mit der Gewerbeordnung verträglich ist. Oder mit der im Hauhaltsrecht verankerten Forderung zu zweckgemäßer und sparsamer Verwendung der Mittel. Und wenn es das alles sein sollte, dann stellt sich immer noch die Frage, ob die DB Netz AG damit eine der Aufgaben erfüllt, die ihr die Eisenbehngesetzgebung stellt.

Insgesamt also reichlich rechtlicher Stoff, der leicht die 2-3 Jahrzehnte reichen wird, die man für die technische Ausführung dieses Groß-Murks veranschlagen kann. Mit dem wahrscheinlichen Ende (Zitat Leroy B. am 16.12., 16:11):
"Ich sehe es schon kommen... in zwanzig Jahren hat Stuttgart zwei halbe Bahnhöfe und keiner Funktioniert..."
Mit der Ergänzung, daß 1/4+3/4 oder 1/8+7/8 auch denkbar wären...

waihdag49 schrieb:
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>
> Auszug aus Artikel der StN "Bahn muss um ihr
> Baurecht bangen"
> [www.stuttgarter-nachrichten.de]
> gart-21-bahn-muss-um-ihr-baurecht-bangen.1132dac0-
> 5a35-48a6-a58b-ad18a4786500.html :
>
> Die Richter äußerten sich am Donnerstag deutlich.
> Ihnen fehlen in der geänderten Baugenehmigung
> verbindliche Regeln
> ....
> Die Bahn dürfe seit dieser ersten Genehmigung auch
> Bäume fällen und das Leitungsnetz im Park
> aufbauen, "also wäre es unsinnig, das Thema bei
> weiteren Betrachtungen nochmals aufzugreifen",
> sagte ein Vertreter des Eba. So lange die Bahn
> eine ökologische Bauüberwachung durchführe, müsse
> die Behörde nicht eingreifen und die Überwachung
> anordnen. Das könne sie auch gar nicht. "Wir haben
> kein Instrument, um eine Planfeststellung zu
> revidieren", so der Eba-Vertreter.
>
> Das Gericht sieht das anders. Das Eba habe den
> alten Plan geändert, "also dessen Bestandskraft
> gebrochen"
>
Eine Behörde tut also, was sie nach eigener Meinung gar nicht tun kann, und überläßt dem Antragsteller die Auslegung der Genehmnigung (beginnend mit der Frage ihrer Existenz) in vollständiger Selbstaufsicht. Ich glaube, ich stelle zukünftig alle meine Anträge bei diesem EBA. Denn wer von nichts etwas weiß, müßte bei solchen Grundsätzen doch dann für alles zuständig sein? Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, den nützlichen Laden vorher aufzulösen.

Schade nur, daß der Kölner Tunnelbau schon vergeben ist, da war dieses Verfahren auch sehr erfolgreich.

kmueller schrieb:
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> Dazu ist mir eine Passage aus einem grundlegenden
> Gesetz eingefallen, die etwa heißt: 'Eigentum
> verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich
> [...$jemandem anders als Frau Gönner und ihrer
> Firma...] dienen.' Über die Einhaltung dieser
> Bestimmung wacht eine Institution, die
> 'Verfassungsgericht' heißt. Da könnte man z.B.
> erörtern, ob der Passus nicht ganz besonders gilt,
> wenn es sich um ein öffentliches Eigentum handelt,
> das unnötig zerstört werden soll, und wenn die
> unnötige Zerstörung von einer Behörde oder von
> einer zu 100% im öffentlichem Besitz befindlichen
> Firma geplant wird.

Gehts auch nee Nummer kleiner?


Wozu verpflichtet denn der Besitz des Südflügels? Gehen irgendwelche heilenden Kräfte von ihm aus, so das selbst Todkranke aus aller Welt zu ihm kommen???
Bringt der Südflügel dem Kunden irgendeinen Nutzen? Sorgt er durch unerklärliche Weise für pünktliche Züge???
Nichts von alledem, ihr versucht da nur verzweifelt was zu konstruieren.

Fahrplanwechsel schrieb:
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>
> > Dazu ist mir eine Passage aus einem
> > grundlegenden
> > Gesetz eingefallen, die etwa heißt: 'Eigentum
> > verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich
> > [...$jemandem anders als Frau Gönner und ihrer
> > Firma...] dienen.'
>
> Gehts auch nee Nummer kleiner?
> Wozu verpflichtet denn der Besitz des Südflügels?
> Gehen irgendwelche heilenden Kräfte von ihm aus,
> so das selbst Todkranke aus aller Welt zu ihm
> kommen???
> Bringt der Südflügel dem Kunden irgendeinen
> Nutzen? Sorgt er durch unerklärliche Weise für
> pünktliche Züge???
> Nichts von alledem
>
Ich habe den Südflügel hier als Teil des bestehenden Bahnhofs betrachtet. Wenn wirklich noch nichts drin ist, dann könnte man doch wenigstens eine Kundenzentrum oder einen Warteraum drin einrichten? Oder einen Aufenthaltsraum für Lokführer und andere Bahnmitarbeiter?

Das mit dem Beitrag zum 'Zugfahren' und zur 'Pünktlichkeit' trifft zumindest auf die Gleisanlagen des Bahnhofs zu. Und zwar in gut erklärlicher Weise: durch deren Anzahl.

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe den Südflügel hier als Teil des
> bestehenden Bahnhofs betrachtet. Wenn wirklich
> noch nichts drin ist, dann könnte man doch
> wenigstens eine Kundenzentrum oder einen Warteraum
> drin einrichten? Oder einen Aufenthaltsraum für
> Lokführer und andere Bahnmitarbeiter?
>
> Das mit dem Beitrag zum 'Zugfahren' und zur
> 'Pünktlichkeit' trifft zumindest auf die
> Gleisanlagen des Bahnhofs zu. Und zwar in gut
> erklärlicher Weise: durch deren Anzahl.

Und dann im Hauptgebäude Räume leerstehen lassen? Der Südflügel stammt aus einer Zeit als das ganze Eisenbahnwesen noch viel personalintensiver war. Zur Aufrechthaltung des Betriebs wird dieser Teil des Gebäudes so oder so nicht mehr benötigt.
Auch die ganze bauliche Wirkung auf die ihr so gerne verweist ist durch verschiedene Maßnahmen am und um den Bahnhof lange nicht mehr gegeben.

E 19 01 schrieb:
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> Die hier in manchen Beiträgen ersonnenen
> juristischen Winkelzüge, Erfindungen und
> Konstruktionen werden von jeder mittelmäßigen
> Rechtsanwaltsgehilfin in kleine Stücke gehackt.


und was hat sie dann davon?? Weißt Du wohl selber nicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:18:17:14:32.

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> > Ich habe den Südflügel hier als Teil des
> > bestehenden Bahnhofs betrachtet. Wenn wirklich
> > noch nichts drin ist, dann könnte man doch
> > wenigstens eine Kundenzentrum oder einen
> Warteraum
> > drin einrichten? Oder einen Aufenthaltsraum für
> > Lokführer und andere Bahnmitarbeiter?
> >
> > Das mit dem Beitrag zum 'Zugfahren' und zur
> > 'Pünktlichkeit' trifft zumindest auf die
> > Gleisanlagen des Bahnhofs zu. Und zwar in gut
> > erklärlicher Weise: durch deren Anzahl.
>
> Und dann im Hauptgebäude Räume leerstehen lassen?
> Der Südflügel stammt aus einer Zeit als das ganze
> Eisenbahnwesen noch viel personalintensiver war.
> Zur Aufrechthaltung des Betriebs wird dieser Teil
> des Gebäudes so oder so nicht mehr benötigt.
>
Daß man auch heute noch einiges von dem abgebauten Personal gut brauchen könnte, zeigen Erscheinungen wie das Verspätungniveau oder die periodischen Zusammenbrüche der S-Bahn in der Hauptstadt.
>
> Auch die ganze bauliche Wirkung auf die ihr so
> gerne verweist ist durch verschiedene Maßnahmen am
> und um den Bahnhof lange nicht mehr gegeben.
>
Dazu können die Stuttgarter sicherlich mehr sagen.

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ich habe den Südflügel hier als Teil des
> bestehenden Bahnhofs betrachtet. Wenn wirklich
> noch nichts drin ist, dann könnte man doch
> wenigstens eine Kundenzentrum oder einen Warteraum
> drin einrichten? Oder einen Aufenthaltsraum für
> Lokführer und andere Bahnmitarbeiter?

Den Aufenthaltsraum gabs da schon, und nein den möchten wir nicht wiederhaben, so toll war das dort im Keller nicht, da leben wir jetzt besser.

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Fahrplanwechsel schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > > Ich habe den Südflügel hier als Teil des
> > > bestehenden Bahnhofs betrachtet. Wenn
> wirklich
> > > noch nichts drin ist, dann könnte man doch
> > > wenigstens eine Kundenzentrum oder einen
> > Warteraum
> > > drin einrichten? Oder einen Aufenthaltsraum
> für
> > > Lokführer und andere Bahnmitarbeiter?
> > >
> > > Das mit dem Beitrag zum 'Zugfahren' und zur
> > > 'Pünktlichkeit' trifft zumindest auf die
> > > Gleisanlagen des Bahnhofs zu. Und zwar in gut
> > > erklärlicher Weise: durch deren Anzahl.
> >
> > Und dann im Hauptgebäude Räume leerstehen
> lassen?
> > Der Südflügel stammt aus einer Zeit als das
> ganze
> > Eisenbahnwesen noch viel personalintensiver
> war.
> > Zur Aufrechthaltung des Betriebs wird dieser
> Teil
> > des Gebäudes so oder so nicht mehr benötigt.
> >
> Daß man auch heute noch einiges von dem abgebauten
> Personal gut brauchen könnte, zeigen Erscheinungen
> wie das Verspätungniveau oder die periodischen
> Zusammenbrüche der S-Bahn in der Hauptstadt.

Ja sicher... Wenn aufgrund eines technischen Defekts mal kein Strom mehr da ist, dann hilft ein Gebäude voller Mitarbeiter, die dann ausströmen um selbst Hand anzulegen.

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
> dt8.de schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ICE4 schrieb:
> > > Da der Südflügel eh der Bahn gehört, entsteht
> > doch
> > > kein Schaden für irgendwelche Projektpartner,
> > wenn
> > > die Bahn ihr eigenes Gebäude abreißt.
> >
> > Dabei übersiehst Du leider den winzig kleinen
> > Punkt, daß der Südflügel unter Denkmalschutz
> > steht. Und ungenehmigter Abriss eines
> > denkmalgeschützten Gebäudes ...
>
> Der Abriss des Südflügels wurde im Rahmen des
> Planfeststellungsverfahrens genehmigt. Daher kann
> von einem angeblich ungenehmigten Abriss keine
> Rede sein.

Außer natürlich, die Bestandskraft des alten Verfahrens wäre aufgehoben. Und die Interpretation darüber bleibt Gerichten vorbehalten.

dt8.de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Außer natürlich, die Bestandskraft des alten
> Verfahrens wäre aufgehoben. Und die Interpretation
> darüber bleibt Gerichten vorbehalten.


Ja genau, Gerichten und nicht fanatischen Gegnern die sich an jeden Strohhalm klammern


Die Bahn hätte den Südflügel übrigens schon längst abreißen können, sie hat es aber immer wieder verschoben weil sie das Ergebnis der Wahl und später das der VA-Abstimmung abwarten wollte. Diese Rücksichtsnahme wird jetzt von der Gegnerseite natürlich gleich wieder gegen sie verwendet. Reicht man ihnen den kleinen Finger, nehmen sie die ganze Hand.

ICE4 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> > Daß man auch heute noch einiges von dem
> abgebauten
> > Personal gut brauchen könnte, zeigen
> Erscheinungen
> > wie das Verspätungniveau oder die periodischen
> > Zusammenbrüche der S-Bahn in der Hauptstadt.
>
> Ja sicher... Wenn aufgrund eines technischen
> Defekts mal kein Strom mehr da ist, dann hilft ein
> Gebäude voller Mitarbeiter, die dann ausströmen um
> selbst Hand anzulegen.
>
Eine halbwegs fähige Führung sollte sich anbahnende größere Probleme (z.B. bei der Stromversorgung) in den meisten Fällen vorher erkennen und mit Hilfe SACHKUNDIGER Mitarbeiter gegensteuern. Sonst ist sie überflüssig.

Wenn man noch nicht einmal einen Lokführermangel erkennt, bevor deswegen in großem Umfang Züga ausfallen müssen, dann erinnert das an Pseudoführungen, die nur noch das Abbauen, Abreißen und Entlassen beherrschen. In der Tat hilft es im Endzustand des Verfalls nichts mehr, aus einem komfortablen Sitzungsraum im Berliner Büropalast 100 BWLer ausschwärmen zu lassen. Aber vielleicht hätte es geholfen, vorher den Lokführern bessere Bedingungen zu bieten als den miesen 'Kellerraum', von dem ein anderer Poster schrieb.

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> > ...die Interpretation
> > darüber bleibt Gerichten vorbehalten.
>
>
> Ja genau, Gerichten und nicht fanatischen Gegnern
> die sich an jeden Strohhalm klammern
>
Es geht hier nicht um irgendeinen Einzeltatbestand, sondern um die Gesamtheit des technischen und juristischen Wirrwarrs der angerichtet wurde und der unvermeidlich immer wieder auftauchen wird, mal hier mal dort.

Wobei man die Folgen der technischen Unzulänglichkeiten nicht durch Gerichtsbeschluß wegkriegen wird und auch nicht durch so viele Abstimmungen darüber, ob der Tunnel einstürzen soll oder nicht.

kmueller schrieb:
-------------------------------------------------------
> ICE4 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > > Daß man auch heute noch einiges von dem
> > abgebauten
> > > Personal gut brauchen könnte, zeigen
> > Erscheinungen
> > > wie das Verspätungniveau oder die
> periodischen
> > > Zusammenbrüche der S-Bahn in der Hauptstadt.
> >
> > Ja sicher... Wenn aufgrund eines technischen
> > Defekts mal kein Strom mehr da ist, dann hilft
> ein
> > Gebäude voller Mitarbeiter, die dann ausströmen
> um
> > selbst Hand anzulegen.
> >
> Eine halbwegs fähige Führung sollte sich
> anbahnende größere Probleme (z.B. bei der
> Stromversorgung) in den meisten Fällen vorher
> erkennen und mit Hilfe SACHKUNDIGER Mitarbeiter
> gegensteuern. Sonst ist sie überflüssig.

Derlei Zwischenfälle sind leider auch bei fähigstem Personal nicht zu verhindern.


> Wenn man noch nicht einmal einen Lokführermangel
> erkennt, bevor deswegen in großem Umfang Züge
> ausfallen müssen, dann erinnert das an
> Pseudoführungen, die nur noch das Abbauen,
> Abreißen und Entlassen beherrschen. In der Tat
> hilft es im Endzustand des Verfalls nichts mehr,
> aus einem komfortablen Sitzungsraum im Berliner
> Büropalast 100 BWLer ausschwärmen zu lassen. Aber
> vielleicht hätte es geholfen, vorher den
> Lokführern bessere Bedingungen zu bieten als den
> miesen 'Kellerraum', von dem ein anderer Poster
> schrieb.

Und dieser ein solcher mieser Kellerraum befand sich im Südflügel, der nächsten Monat abgrissen wird. Du merkst: Die Situation hat sich an dieser Stelle bereits gebessert.

Grundsätzlich gilt: Wenn das Ausfallenlassen von Zügen günstiger ausfällt als das Erbringen der Verkehrsleistung, darf man sich nicht wundern, wenn mal einige Züge nicht fahren.