Guten Abend,

nun wird hier gut zweieinhalb Seiten über's Steuerrecht und ähnliches debattiert, aber den Plandampf an der Werra bringt das trotzdem nicht zurück! Vielleicht sollte man es einfach gut sein lassen, denn was auch immer die Beweggründe sind, LoRie wird sich damit auseinander zu setzen wissen und sie sind auch die einzigen die das mehr oder weniger etwas angeht. Lasst diese Diskussion doch einfach ruhen - sie führt zu nichts und ist in kaum einer Weise produktiv!
Euer Halb- und Fachwissen könnt ihr euch auch via PN vorhalten - mit Museumsbahn hat das wenig zu tun... .

Mit freundlichen Grüßen

Martin

Hallo Michael,

und genau an dieser Stelle sind schon einige Vereine vor die Hunde gegangen.

Die wurden dann zur Zahlung der Mehrwertsteuer verknackt und hatten mangels Rechtsfähigkeit keine Chance Vorsteuer abzuziehen. Dann sind 19 % vom Umsatz schlicht futsch. Geld das nicht da ist, weil man nur auf Kostendeckung hin kalkuliert hatte.

Das ist dann genau das Risiko von dem ich in einem Beitrag von gestern schrieb.

Chriswin

Hallo Jürgen,

mir ging's "nur" um den Umfang der Veranstaltung, insbesondere finanziell, das war ja auch der Einwand von HeizDampf.

Günter

Genau,

das heißt ja aber gleichzeitig, dass sich alle interessierten an so einer Veranstaltung überlegen sollten, ob man es irgendwie hinbekommen könnte, weiterzumachen.
Denn:
- es gab bisher ein gutes Team, das das organisiert hat, aber die wollen es nicht mehr machen
- es gab und gibt weiter vermutlich genügend Zahlende, sonst hätte das Ganze nicht stattgefunden (im Jahr 2012 macht es keinen Sinn mehr, sich über die Schmarotzer zu ärgern. Es gibt sie einfach)
- die eisenbahntechnischen Rahmendbedingungen erscheinen mir vor Ort unverändert (ich habe letzte Woche den Betrieb auf der Strecke Richtung Vacha gesehen; der hat eher zugenommen)
- es gab schon Loks, die vermutlich vorgebucht waren
- es gab bisher.....

Ich habe keine großen Kenntnisse in der Organisation, aber so geht es sicher vielen. Aber vielleicht ist zusammen was möglich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:16:08:04:44.

Hallo allerseits,

es mag zwar schade sein, dass dieses Team für solche Veranstaltungen im Heimatland in den Sack haut, nur weil ein offensichtlicher Neidhammel mal richtig spüren lassen wollte, wie wichtig er ist (bzw. sein kann). Nur ganz nachvollziehen kann ich den Rückzug mit der steuerrechtlichen Argumentation überhaupt nicht.

Zum einen halte ich die Herren Lohr und Riedel für so intelligent, dass sie selbst ab einem bestimmten Grad der Professionalisierung ihres Tuns, nämlich mit bestimmter Regelmäßigkeit solche Veranstaltungen aus der Taufe zu heben, damit rechnen mussten, dass das steuerliche Relevanz erhält.

Durch die Anzeige muss das FA nun tätig werden. Für die stellt sich der Sachverhalt so dar, dass Anhaltspunkte dafür gegeben sind, dass das Tun der Herren Lohr und Riedel steuerlich relevant war. So wird dann wohl das Treiben des Plandampfteams bis zu 10 Jahre zurück verfolgt werden können.

Hier ist dann der springende Punkt, wo ich durchaus nachvollziehen kann, dass sie aufhören, denn das bedeutet richtig viel Arbeit, auch wenn sie im besten Fall werden nachweisen können (ggf. auch wollen), dass keine Überschüsse erzielt werden konnten/sollten.

Auf dem Schirm beim FA landet man doch, wenn man in den Tatbestand der Wiederholung von Tätigkeiten auf dem Markt gerät und das geht fix. Drei mal und man steht im Fokus. Nun gehe ich auch davon aus, dass die Herren Lohr und Riedel sämtliche Rechnungen etc. aufbewahrt haben, so dass sie nachweisen können, dass sie keine Gewinne erzielt haben. Dann ist weder die Einkommensteuer, noch die Gewerbesteuer (mit einem jährlichen Freibetrag von rund 25 T€) ein Problem. Sollte das FA auf die Idee kommen, dass das Treiben dieses Teams umsatzsteuerpflichtig war, sollte das auch bei ordnungsgemäß geführten Aufzeichnungen (besser noch Buchführung nebst vorhandener Belege) kein Problem sein, die Vorsteuerbeträge dagegen zu setzen.

Sollte im Vornherein seitens des Teams mit Gewinnen geplant worden sein (wo gegen nichts spricht, denn verdient hätten sie das auf alle Fälle), dann wäre die jetzige Situation aber keine Überraschung, denn dann ist die Stuerpflicht die logische Folge des unternehmerischen Tuns der beiden.

Nur ist eben auch durchaus bekannt, dass Veranstalter von Fotozügen und Plandampfaktionen kaum reich geworden sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass die finanziellen Folgen der Anzeige des neidischen Vollhonks durchaus beherrschbar sind.

Dann verstehe ich aber nicht, weshalb die Herren den Rückzug auf D-Land beschränken. Werden durch die beiden weiterhin Veranstaltungen in Tschechien oder Polen organisiert, bleibt es ja bei einer eventuell als unternehmerische Betätigung einzustufende Tätigkeit der beiden. Der Aufwand für das FA hier wäre trotzdem da, auch wenn eventuell die USt (Umsatzsteuer, um mal den korrekten Begriff zu verwenden, denn Mehrwehrtsteuer heißt das schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr) wegen erbrachter Leitungen in den Nachbarländern hier nicht anfällt.

Insgesamt ist die Aufgabe der beiden in D-Land zwar bedauerlich, aber eine nachvollziehbare Entscheidung. Wein ein Hobby ins Professionelle wächst und einen Umfang annimmt, wo letztlich auch der eigene Spaß und die Freude unter die Räder kommt, muss man eine Entscheidung treffen. Dies haben die beiden getan.

Die, die an den Veranstaltungen teilgenommen haben, haben doch etwas sehr wichtiges auf der Habenseite. Die Erlebnisse bei den Veranstaltungen an und neben den Strecken und die enstandenen Bilder kann Euch doch keiner mehr nehmen.

Man muss dann auch mal loslassen können oder so konsequent sein und selbst loslegen. Die Herren Lohr und Riedel (und auch andere Organisatoren) haben doch in verschiedenen Formaten bewiesen, dass es auch heute noch möglich ist Dampflokomotiven "artgerecht" im Betrieb vorzuführen. Allein dafür gilt es den imaginären Hut zu ziehen und danke zu sagen (auch wenn ich seit sehr langer Zeit solchen Veranstaltungen fern geblieben bin).

Grüße (und ein schönes WE)
Jens

Gerade hier, wo etwas wertvolles "vor die Hunde gegangen" ist, sollte die Problematik eroertert werden.

Denn wie bereits mehrfach anklang, sind sich viele Vereine der Tragweite ihres Handelns gar nicht bewusst - hier koennte also das Bewusstsein geschaffen werden, um solche Dinge kuenftig zu vermeiden.

Soll heissen: Den Plandampf an der Werra bringt das nicht zurück - aber es hilft vielleicht, dass nicht noch mehr den Bach runtergeht.

P.

Hallo Peter,

ich glaube eher, die meisten Vereine wissen wo der Hase langläuft (zumindest ist das mal bei dem Verein so, in dem ich Mitglied bin).

Nur problematisch wird das ganze, wenn sich Einzelpersonen oder Personengrüppchen an die Organisation von Fotozügen oder Ähnlichem machen. Man verfolgt ein spannendes Projekt, hat den erforderlichen Zulauf, die Veranstaltung wird ein Erfolg (und zunächst hat der/haben die Organisatoren noch ihren eigenen Spaß und wenn möglich entsprechende Bilder/Erlebnisse). Dann kommt das zweite Projekt, weil das erste ja gut gelaufen ist, etc. Dann wächst das und schon entwickelt sich das ganze in eine Richtung, wo es professionelle und aus Sicht des FA unternehmerische Züge annimmt. Hier beginnt dann die Gratwanderung, die nicht zu unterschätzen ist.

Wer dies als Organisator unterschätzt, der könnte Probleme bekommen. Für diesen Personenkreis ist diese Diskussion wohl wichtiger als für die Mehrzahl an Vereinen, die sich im Bereich der Traditionspflege im Bereich des Eisenbahnwesens tummeln. Mir sind keine Vereine bekannt, die nicht wissen, dass sie bezüglich ihres Treibens der Umsatzbesteuerung und ggf. (wenn nicht gerade gemeinnützig) der Körperschaftsbesteuerung unterliegen und sie folglich wie ein kleiner Unternehmer sich um die Buchhaltung kümmern müssen.

Wohl gleich auch diesen Klubs die hiesige Diskussion nicht schaden kann. Hinzulernen kann und sollte man immer.

Grüße
Jens

Liebe Plandampfer und Nicht-Plandampfer,

entschuldigt, aber einige von Ihnen / Euch verhalten sich so, wie wenn man einem Kind sein liebstes Spielzeug weggenommen hat. Das ist schade.

Für uns waren Plandämpfe jedenfalls keine Spielerei. Plandampf bedeutete harte Arbeit, viele Wochen Stress bin hin zu gesundheitlichen Problemen und ein zunehmend hohes Risiko. Über letzteren Umstand mußten wir uns gerade erst wieder belehren lassen.

Spaß machte uns Plandampf immer erst dann, wenn der Kieszug Samstagabend durch Förtha gerollt war.
Plandampf wurde in den letzten Jahren immer schwieriger und teurer. Im Februar 2012 hatten wir uns schon von Zeitz-Termin verabschiedet. Wir können diese Entwicklung nicht aufhalten und haben uns deshalb entschlossen, den diesjährigen Werra-Termin unter Vorbehalt zu stellen und letztlich aufzuhören.

Wir waren Teil richtiger Transportketten und haben viele Personen stets unfallfrei in unmittelbaren Kontakt mit dem Bahnbetrieb gebracht. Das halten wir für einen Umstand, den wir so in Erinnerung behalten wollen.
Bedenkt auch: 25 Leute und 1 Zug sind einfacher zu handeln als 250 Plandampfer und 15 Züge. Wer will sich in Zukunft diesen Schuh anziehen?

Ich vergleiche Plandampf immer damit, wie bei VW in Wolfsburg noch einmal 3 Tage lang den „Käfer“ von Band rollen zu lassen und keiner soll es merken … .

Auch unsere Auslandsaktionen finden nicht im steuerrechtlichen Niemandsland statt. Ein Zug in der Tatra, Polen oder Serbien muß genauso bezahlt und abgerechnet werden wie hier. Das ist selbstverständlich.
Wir haben auch in Zukunft vor, unseren Lebensunterhalt nicht mit Dampflokfahrten zu finanzieren.
Schon einige Worte des Gesetzgebers oder Bedenken der Aufsichtsbehörde genügen, um den Dampflokbetrieb flächendeckend zu unterbinden.

Wer es möchte, kann gern Plandampf organisieren. Vielleicht findet sich ja ein Verein oder jemand, der sich dafür begeistert. Steine werden wir solchen Bemühungen jedenfalls nicht in den Weg legen sondern entspannt teilnehmen.

Wir bedanken uns nochmals bei allen, die einen Beitrag geleistet haben oder irgendwo anders die Sache unterstützten. Es war eine großartige Zeit mit Ihnen / Euch.
Plandampf war eine Epoche - nicht mehr und nicht weniger. Eine Epoche braucht den Anfang genauso wie ein Ende, und das erleben wir gerade.

Vielleicht sieht man sich ja wieder irgendwo im Osten … .

Ihr / Euer Veranstalterteam
LoRie



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:17:12:30:38.

Ich bedanke mich fuer diese Worte.

Mann merkt wie schwer es euch faellt.

Ich moechte mich nun nur noch bei euch bedanken, das Ihr es moeglich gemacht habt, auch heute noch Dampfloks erleben zu koennen.

Danke fur euren nicht immer leichten Einsatz, und fur die Erfolge.

Gruss Jochen

Hallo LoRie,

>wie wenn man einem Kind sein liebstes Spielzeug weggenommen hat
Ist das so unverständlich? Sehr viele, und das war ja auch hier zu lesen, haben sich jedes Jahr wieder auf den von Euch so hervorragend organisierten Plandampf gefreut. Ich inclusive. Nun war für dieses Jahr wieder einer angekündigt und es gab die Vorfreude darauf. Und nun: Tschüß das wars, es gibt keinen mehr.
Wo konnte man so etwas eindruckvolles noch in der heutigen Zeit erleben: bestens gepflegete Dampfloks 3 Tage unter zum Teil Volllast! Und von wo sind die Teilnehmer nicht überall her dafür angereist?

Ich möchte mich an dieses Stelle auch für die bisherigen wunderbaren Plandampf-Erlebnisse herzlich bedanken! Aber warum wird es endgültig in Deutschland von Euch keinen Plandampf mehr geben? Wer, wenn nicht Ihr mit Euren Beziehungen, kann denn so was noch auf die Beine stellen? Für mich sind hier Osteuropäische Fotozüge kein Ersatz oder Alternative, da es viel zu weit ist. Und die schönsten Dampfloks sind für mich einfach die Deutschen.

Bitte lasst den Plandamf 2011 nicht den letzten gewesen sein! Solange es noch Lokomotiven und Strecken wie im Werratal gibt, auf denen man einen Plandampf ala LoRie durchführen kann!

PS: Ich würde gern das Versprechen meinem kleinen Sohn gegenüber einlösen, ihm Plandampf "in Echt" zu zeigen! Auch wenn es noch ein paar Jahren dauern würde...

Diese Worte von LoRie ärgern mich richtig.

Vorneweg, die Arbeit, die ihr in den letzten Jahren geleistet hat, war klasse. Und ich habe auch immer sehr gerne teilgenommen.

Trotzdem geht man meiner Meinung nach so nicht untereinander um. Ihr macht 9 Monate Werbung für eine weitere Veranstaltung; ihr fordert vor ca. 6 Wochen alle Eure Zahler auf, eine Erklärung zu senden, damit der Plandampf eine Zukunft hat. Und dann erfährt man auf der Homepage, dass ihr denkt, dass die Veranstaltung letztes Jahr nicht mehr zu toppen wäre und ihr deshalb nur noch im Ausland tätig werdet. Und dann wundert ihr Euch, dass hier die Spekulationen entstehen.
Bei allem Verständnis über vielleicht hinter den Kullissen entstandener Ärger: dann kann man eine Info erwarten, die die Gründe erklären, warum man nichts mehr macht. Es mag ja welche geben, aber für einen nicht direkt in der Organisation stehenden hat sich im Werratal momentan zu letzten Jahr nichts geändert, Stattdessen hat der Güterzugverkehr Richtung Vacha eher zugenommen. Immerhin gibt es viele Teilnehmer, und das waren ja genau die Leute, die immer die wichtigsten waren, die nicht erst einen Monat vor der Veranstaltung anfangen zu planen (internationale Teilnehmer, Berufstätige, ...), die sind jetzt doch sehr überrascht.

Nocheinmal: jeder hat in seiner Freizeit das recht, zu tun und zu lassen, was man will. Aber die Infopolitik ist nicht ok.

Tobias Mrosk schrieb:
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> PS: Ich würde gern das Versprechen meinem kleinen
> Sohn gegenüber einlösen, ihm Plandampf "in Echt"
> zu zeigen! Auch wenn es noch ein paar Jahren
> dauern würde...

Das Versprechen kannst Du täglich einlösen, indem Du mit Deinem Sohn eine der sächsischen Schmalspurbahnen oder die im Harz besuchst. ;-)

MfG

Guten Abend!

Ich kann Jürgen aus Stuttgart nur zustimmen, so geht man mit einer langjährigen Kundschaft nicht um. Seit 1998 bin ich Teilnehmer an fast sämtlichen Lo/Rie Veranstaltungen im Inland gewesen und war größtenteils sehr zufrieden mit dem Gebotenen. Es geht nicht an, daß seit Monaten ein weiteres Event im Oktober 2012, voraussichtlich sogar mit 4 Maschinen, beworben wird, dann daß Stattfinden eine Zeitlang infrage gestellt wird und letztendlich die Absage mit der Begründung erfolgt, daß zwei 44er im planmäßigen Einsatz ohnehin nicht mehr übertroffen werden können.

Diese Aussage ist gegenüber der großen und internationalen Fangemeinde der Plandampfveranstaltungen von Lo/Rie im Werratal nicht aufrichtig und garantiert nicht der wahre Grund für das abrupte Ende, zumindest in Deutschland.

Hier hätte ich doch mehr Courage erwartet.


Burkhard

Jungs was wollt ihr denn? Soll LoRie noch jedem ein Entschuldigungsschreiben überbringen, das im Herbst nix im Werratal fährt? Akzeptiert doch einfach die Entscheidung des Teams. Sie werden Ihre Gründe haben, die mehr oder weniger bekannt sind. Und wer die 6mal im Werratal dabei war hat alles erlebt, es gab Höhen und Tiefen bei den Veranstaltungen, welche aber irgendwie immer gemeistert wurden. Wie ein DSO Mitglied schon geschrieben hat, irgendwann hat alles ein Ende und warum nicht die Epoche Plandampf im Werratal?!

Bestens gepflegte Dampfloks stellen leider nicht den echten Plandampf dar, als die DB und die DR noch planmäßig Dampflokomotiven einsetzten. Man sollte mal ein paar Bildbände anschauen, um eine Vorstellung zu bekommen, wie die Züge und Strecken wirklich zu Plandampfzeiten aussahen. Heute ist echter Plandampf nur noch auf den täglich betriebenen Schmalspurbahnen zu erleben, da hier nichts nachgestellt wird. Hier werden wirklich noch Fahrgäste mit der Dampflok befördert.
Im übrigen halte ich solche Plandampfveranstaltungen äußerst unsolidarisch gegenüber denjenigen, die kein Auto haben und fahren. Reine Autofahrerveranstaltungen werden dem Verkehrsmittel Eisenbahn nicht gerecht. Mit der Exklusivität der Plandampfvweranstaltungen werden die meisten Menschen ausgeschlossen. Auch die Ex-und-Hoppmentalität der Plandampfveranstaltungen stört mich sehr. Hauptsache, die Dampflok wurde noch vor Fristablauf von fotografierenden Autoverfolgern abgelichtet, danach hat der Mohr seine Schuldigkeit getan. Ich schätze vielmehr die vielen Museumsbahnvereine, die schon jahrelang historisch wertvolle Lokomotiven und Wagen laufend in Betrieb halten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:06:18:12:42:13.

Hallo MS Baden,

um den echten Plandampf beurteilen zu können, muss man nur ins HiFo schauen. Da gibt's genügend passende Bildbeiträge. Von den "organisierten" Plandampfveranstaltungen ist für mich die "Viva Magistrale" vom Oktober 1991 nach wie vor nicht zu toppen. Natürlich war sie für die heute unter Vierzigjährigen aus Altersgründen kaum erreichbar. Ebenso natürlich ist ein relativ bescheidener Teilnehmerbeitrag von damals 240,-- DM für vier Tage inkl. Pauschalfahrkarte Magdeburg - Berlin bei Grubes Gewinnmaximierungsbahn nicht mehr realisierbar.

Günter

@cargonaut:
Du solltest beim Thema bleiben, oder besser nichts posten! Du verwechselt 1435 mit 1000 mm! Das sollte man doch auseinander halten können, oder?
Ich hoffe nach wie vor, das 2011 nicht der letzte Plandampf der Herrn Lohr und Riedel war!

Hallo,

Prinzipiell kann ich dem Beitrag von Chriswin zustimmen. Was konkret lief, weiß ich nicht, ich war leider nie dabei, ich bin ganz anderswo in der Scene unterwegs.

Es ist aber sicher, wenn man eine Veranstaltung organisiert, und dafür Gelder einnimmt, dann ist erstens Umsatzsteuer fällig, zweitens gelten eine ganze Reihe gesetzlichen Bestimmungen, die man einhalten muss. Da ich davon ausgehe, dass das jeder Veranstalter in Deutschland weiß, und die Regeln auch einhält, kann ich kaum verstehen, warum eine Anzeige von jemanden die Folge haben sollte, dass ein Veranstalter aufgibt. Abgesehen davon, dass das Finanzamt auch ohne den Eisenbahnfreund gute Möglichkeiten hat eventuelle Steuerdelikte aufzudecken.

Was man sich eher vorstellen kann, ist, dass sich das ganze finanziell negativ endet, oder endete. Das ist noch kein Beinbruch, auch unser Verein macht Fahrten, die mit einem Minus enden. Man lernt daraus und versucht es nächstes Jahr besser zu machen, oder wenn das gar nicht läuft, muss man eben die Veranstaltung frühzeitig absagen.

viele Grüße
Peter

12.03 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lo/Rie haben diese Fahrten in ihrer Freizeit
> organisiert, das Logistische organisiert,
> Fahrpläne erstellt, Strecken besichtigt etc.
> Durch die Anzeige des "Eisenbahnfreundes" wurde
> das Hobby gleichsam zu einer Firma; da nun
> vollkommen neue finanz- und
> versicherungstechnische Aspekte dazu kommen sowie
> neue Haftungsfragen auftreten ist das Risko kaum
> kontrollierbar und nur schwer bezahlbar.
>
Nur zur Klarstellung:
Eine Tätigkeit wird nicht dadurch gewerblich, dass mann es in der Freizeit oder in der Arbeitszeit macht. Es ist die Tätigkeit selbst, die einen gewerblichen Charakter hat, und es ist dabei völlig egal wer und zu welcher Uhrzeit es ausführt. Und es ist nicht die Tätigkeit Auszuführende, der entscheidet, ob seine Tätigkeit gewerblich ist, sondern der Gesetzgeber. Es gibt zahlreiche Kriterien, wodurch eine Tätigkeit als gewerblich gilt. Das sind z.B. eine Gewinnerzielungsabsicht (Absicht reicht, auch wenn in der Tat kein Gewinn entsteht), die regelmäßige Ausführung, etc. Sind diese Kriterien erfüllt, ist die Tätigkeit gewerblich, egal was man selbst davon hält, welche Motivation man hat und wie sehr man sich engagiert und wie selbstlos man sich einsetzt.

Sogesehen ist auch vieles was im Ebay läuft in der Tat gewerblich. Dass das FA nicht gleich gegen alle Graufälle vorgeht, lieht eher an der Geringfügigkeit.

Gruß
Peter

105 992-2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Abend,
>
> nun wird hier gut zweieinhalb Seiten über's
> Steuerrecht und ähnliches debattiert, aber den
> Plandampf an der Werra bringt das trotzdem nicht
> zurück! Vielleicht sollte man es einfach gut sein
> lassen, denn was auch immer die Beweggründe sind,
> LoRie wird sich damit auseinander zu setzen wissen
> und sie sind auch die einzigen die das mehr oder
> weniger etwas angeht. Lasst diese Diskussion doch
> einfach ruhen - sie führt zu nichts und ist in
> kaum einer Weise produktiv!
> Euer Halb- und Fachwissen könnt ihr euch auch via
> PN vorhalten - mit Museumsbahn hat das wenig zu
> tun... .
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Martin

Der Sinn und Zweck dieses Forums ist, über alle Aspekte der Museumsbahnen zu diskutieren. Demnach ist diese Beitragsreihe sinnvoll und kann für einige eine Wissensbereicherung bedeuten. Die Diskussion verlief übrigens korrekt und ohne persönliche Angriffe. Ich sehe keinen Grund sie einstellen zu wollen.

Gruß
Peter