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Moderatoren: Klaus Habermann - JensMerte - TCB

? zu Indusi an Museums-Schlepptenderdampflokomotiven

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 08:30

Hallo

Welche Verfügung (Nr?) der DB bzw. des EBA gibt die Montagestelle
der Indusi (PZB90) an Schlepptenderlokomotiven vor?

Warum dürfen Dampfloks ohne Indusi (PZB90) nicht auf dem Streckennetz
der DB AG verkehren?

Der § 15 EBO spricht dazu folgendes:
"In Deutschland müssen Eisenbahnstrecken, auf denen mehr als 100 km/h
zugelassen sind, mit einem Zugbeeinflussungssystem ausgerüstet sein."


Anm.: Einige Strecken sind sofort stillzulegen!

Die meisten Museums-Schlepptenderdampfloks sind nur 80 km/h oder 90 km/h zugelassen.
Schnellere Loks fahren nach den zu diesen Loks zugeteilten Fahrplänen,
vollkommen zurecht mit Indusi (PZB90).

Bei Ausfall der Indusi (PZB90) darf auf Hauptstrecken immer noch 100km/h gefahren werden.

Wieso müssen dann bestimmte Loks bei Ausfall ihrer Indusi stehen bleiben?

Fragebriefe an das EBA blieben bisher unbeantwortet...
FINSTER! FINSTER!

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/frage7pilzfjesa.jpg

Grüße vom Kessel50E
Kessel50E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Welche Verfügung (Nr?) der DB bzw. des EBA gibt
> die Montagestelle
> der Indusi (PZB90) an Schlepptenderlokomotiven
> vor?

keine Ahnung

>
> Warum dürfen Dampfloks ohne Indusi (PZB90) nicht
> auf dem Streckennetz
> der DB AG verkehren?

Weil es a) Netzzugnagsbedingung ist und b) nach EBO §28 (1) 4. gefordert ist (bei Strecken die mit Zugbeeinflußung ausgerüstet sind)

> Der § 15 EBO spricht dazu folgendes:
> "In Deutschland müssen Eisenbahnstrecken, auf
> denen mehr als 100 km/h
> zugelassen sind, mit einem Zugbeeinflussungssystem
> ausgerüstet sein."

Du verwendest eine veraltete EBO

>
> Anm.: Einige Strecken sind sofort stillzulegen!

Wieso? Begründung?

>
> Die meisten Museums-Schlepptenderdampfloks sind
> nur 80 km/h oder 90 km/h zugelassen.
> Schnellere Loks fahren nach den zu diesen Loks
> zugeteilten Fahrplänen,
> vollkommen zurecht mit Indusi (PZB90).

Hat nix mit der HG der Lok zu tun (außer sie fährt maximal 30 km/h oder über 160 km/h)

> Bei Ausfall der Indusi (PZB90) darf auf
> Hauptstrecken immer noch 100km/h gefahren werden.
>
> Wieso müssen dann bestimmte Loks bei Ausfall ihrer
> Indusi stehen bleiben?

Wer sagt das? Ein Ausfall ist was anderes wie keine PZB vorhanden.

>
> Fragebriefe an das EBA blieben bisher
> unbeantwortet...
> FINSTER! FINSTER!

Nix Finster. Eingetlich alles klar.
Hallo,

Warum dürfen Dampfloks ohne Indusi (PZB90) nicht auf dem Streckennetz
der DB AG verkehren?


die Ausrüstung von Fahrzeugen mit PZB ist in den Netzzugangsbedingungen der DB Netz geregelt. Darüberhinaus steht im § 28 EBO "Ausrüstung und Anschriften":
(1) Triebfahrzeuge und andere führende Fahrzeuge müssen folgende Ausrüstung haben:
....
4. Zugbeeinflussung, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht und bei
Fahrzeugen mit einer zulässigen Geschwindigkeit von mehr als 30 km/h ein
unzulässiges Anfahren gegen Halt zeigende Signale selbsttätig verhindert werden
kann, wenn die Fahrzeuge auf Strecken mit Zugbeeinflussung nach § 15 Abs. 2
verkehren

Gruß
Alexander





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:11:09:31:27.

Danke für die schnellen Antworten

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 10:05

Hallo

Danke für die schnellen Antworten.
Schön zu lesen das es keine eindeutige Montagestelle gibt...:-)

Bsp. für Strecken ohne PZB:

- Halle - Kassel (teilweise keine PZB)
- Leipzig - Gera - Saalfeld (teilweise keine PZB)
- Borsdorf - Döbeln - Meißen
- Plauen - Bad Brambach- Grenze
- Halberstadt - Blankenburg (nur Bf Halberstadt mit PZB)
- Halberstadt - Thale (hier nur Halberstadt bis Wegeleben mit PZB)
- Dessau (außer Hbf) - Köthen - Bernburg u.w. (nur Bf Köthen mit PZB bedingt durch Strecke Halle nach Magdeburg)
- Bernburg - Könnern (Bf Könnern mit PZB)
- Falkenberg Elster -> in verschiedenen Fahrtrichtungen (dürfte im Umbau sein)

Um nur einige wenige Strecken zu nennen.
Teilweise sind das def. KEINE Nebenbahnen...:-)

Re: Danke für die schnellen Antworten

geschrieben von: Flachschieber

Datum: 11.02.11 10:24

Kessel50E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Danke für die schnellen Antworten.
> Schön zu lesen das es keine eindeutige
> Montagestelle gibt...:-)

Das hat ja keiner behauptet. ich weiß es nur nicht.

> Bsp. für Strecken ohne PZB:
>
> - Halle - Kassel (teilweise keine PZB)
> - Leipzig - Gera - Saalfeld (teilweise keine PZB)
> - Borsdorf - Döbeln - Meißen
> - Plauen - Bad Brambach- Grenze
> - Halberstadt - Blankenburg (nur Bf Halberstadt
> mit PZB)
> - Halberstadt - Thale (hier nur Halberstadt bis
> Wegeleben mit PZB)
> - Dessau (außer Hbf) - Köthen - Bernburg u.w. (nur
> Bf Köthen mit PZB bedingt durch Strecke Halle nach
> Magdeburg)
> - Bernburg - Könnern (Bf Könnern mit PZB)
> - Falkenberg Elster -> in verschiedenen
> Fahrtrichtungen (dürfte im Umbau sein)
>
> Um nur einige wenige Strecken zu nennen.
> Teilweise sind das def. KEINE Nebenbahnen...:-)

Ich kenne die Strecken nicht auswendig.
Aber maßgeblich ist die Streckenkategorie bezüglich Geschwindigkeit. Strecken mit einer Geschwindigkeit höher 100 km/h müssen ausgerüstet sein.

Oh, oh!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 11:42

Mite der Anbringung des Fahrzeugmagneten an den Tenderdrehgestellen dürftet Ihr Probleme bekommen. Spätestens wenn das EBA da ein Projekt dafür verlangt. Die Anbringung an der Lokomotive im Bereich der Bremswelle ist eigentlich Stand der Technik und es sind dafür auch für fast alle Baureihen Zeichnungen/Projekte vorhanden. Warum diese komplizierte Lösung? Fakt ist, das der Magnet noch weiter nach hinten rückt und auch die Gefahr besteht bei den heute sehr schnell zurückfallenden Signalen eine gewischt zu bekommen.
...und was soll der GWT-Magnet am Dampfer? Bekommt die eine PZ80R? Na dann, viel Spaß bei der Zulassung! Aber an der Denkmallok geht das klar. In Treuenbrietzen, gleich neben der Lok, werden diese Magnete ja wohl auch noch hergestellt

Frank

Edith hatte Wechselstaben verbüxelt



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:11:11:57:22.

Re: Oh, oh!

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 11.02.11 11:53

Wie schon geschrieben wurde - je weiter vorne desto besser.
Schon vor Jahrzehnten wurden aus dem genannten Grund die Magnete bei den ET30 vom hinteren ans vordere Drehgestell verlegt.

Abgesehen davon ist die Anbringung unterm Führerstand Stand der Technik. Außerdem kann man es sich einfach oder schwierig machen.
Einfach ist sich an ein bauartgleiches Fahrzeug zu halten das bereits eine bestehende und genehmigte PZB hat und die Anlage konform dazu einzubauen. Dann wird die Aufsichtsbehörde die Inbetriebnahme nach Vorlage der Konformitätserklärung und des HdF-Protokolles problemlos genehmigen.
Wer das Rad neu erfinden möchte kann natürlich auch seine Version auch einschließlich aller erforderlichen Berechnungen und Gutachen neu einreichen.
Praktisch dürfte neben dem weit hinten gelegenen Einbauort auch der große Höhenunterschied zwischen leerem und vollem Tender Probleme bei der genau einzuhaltenden Höhenlage des Magneten bereiten.

Gruß
Carsten



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:11:11:54:58.

?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 12:10

Wieso weiter vorne?

Könnte der Magnet am 2. Drgst (links) montiert werden und die Maschine meistens rückwärts fahren...
macht das einen Vorteil von rund 7,25m gegenüber der Montage unter dem Führerhaus.

Bei Vorwärtsfahrt macht es rund 3,15m Verlust aus.
Da stört sich kein Signal dran.

Das Einsparpotenzial an Stahlblech, Haltern und Schrauben wäre dagegen enorm.
Die längeren Kabel sind dagegen richtig preiswert.
Die Berechnungen überlasse man dem Fachpersonal.

Freundliche Grüße vom Kessel50E

Ps: wer fährt Tender so leer, dass die Federn komplett entlastet werden? .... Grins



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:11:12:25:51.

Re: ?

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 11.02.11 13:55

Kessel50E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei Vorwärtsfahrt macht es rund 3,15m Verlust
> aus.
> Da stört sich kein Signal dran.
Wenn Du meinst kannst Du es ja gerne machen.
Es gibt aber durchaus einige Signale wo jeder Meter entscheidend sein kann.

> Das Einsparpotenzial an Stahlblech, Haltern und
> Schrauben wäre dagegen enorm.
Na ja, das bischen Blech... Außerdem vermisse ich bei dem "Versuchsaufbau" am Tender noch die Höhenverstellschrauben, da muß auch Platz für sein...

> Die Berechnungen überlasse man dem Fachpersonal.
Wie gesagt, wer es umständlich machen will kann natürlich das ganze Verfahren neu aufrollen.

> Ps: wer fährt Tender so leer, dass die Federn
> komplett entlastet werden? .... Grins
Wer spricht von komplett?

Gruß
Carsten

Re: ?

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 11.02.11 14:06

Kessel50E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wieso weiter vorne?
>
> Könnte der Magnet am 2. Drgst (links) montiert
> werden und die Maschine meistens rückwärts
> fahren...

Du kannst die Magnete auch rechts und links an Führerhausdach schrauben und die Lok rumdrehen. Das haben die Kollegen in Marl mit 'ner 52.80 schon erfolgreich praktiziert.

> macht das einen Vorteil von rund 7,25m gegenüber
> der Montage unter dem Führerhaus.
>
> Bei Vorwärtsfahrt macht es rund 3,15m Verlust
> aus.
> Da stört sich kein Signal dran.

aber sicher die Aufsichtsbehörde.

> Das Einsparpotenzial an Stahlblech, Haltern und
> Schrauben wäre dagegen enorm.
> Die längeren Kabel sind dagegen richtig
> preiswert.
> Die Berechnungen überlasse man dem Fachpersonal.

Jou, klar doch und das Honor, das die dafür ziehen sicher auch. Für solch ein Projekt gibt es auf der EBA-Zwischennetzseite namentlich benannte Ingenieure, die das dürfen. Andere nämlich nicht!

Nur mal so'n Tip, was die freundlichen Beamten nur für die Fahrzeugmagnete so verlangen:

- Nachweis Eisenfreier Raum der verbauten FM
- Magnethöhenberechnung
- Nachweise zur Einhaltung dynamischer Grenzmaße vertikal und horizontal, Höhen- und Seitenabweichungen
- Zeichnungen zur Abweichung der FM im Bogenradius 180m oder 250m
- Vorlage der fahrzeugspezifischen Einbaurichtlinie der FM

Aber die eingesparten Mittel für Schrauben und den halben Quadratmeter Blech kompensieren das aufzubringende Ingeniershonorar und die Gebühren der Aufsichtsbehörde sicher dreimal, da bleibt sogar nochwas für die erste Frist und die HdF der Anlage übrig, DICKE!

Wenn der ganze Faden hier nicht eine @#$%& ist, dann würde ich sagen sehr blauäugig und eine 52er von Bernd Gützold ist für erste Versuche bedeutend preiswerter.
Bei ernsthaftenm Interesse wende man sich an das Eisenbahnbundesamt, Herrn Brand 069 238551 9225, da werden Sie auf jeden Fall geholfen. Oder eben an mich.
(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Beste Grüße aus Leipzig
Martin


"Schaut zu den Sternen und nicht hinab auf Eure Füße. Seid neugierig, und wie schwer auch immer das Leben scheinen mag, so gibt es doch immer etwas, das ihr tun und worin ihr erfolgreich sein könnt. Es kommt darauf an, nicht aufzugeben." (Stephen Hawking)

Re: ?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 17:58

Schon mal was vom "DURCHRUTSCHWEG" gehört?Ist ganz wichtig!Daher die Bestimmungen für das anbauen der Magnete am Fahrzeug.

Gruß vom Helmut

Re: ?

geschrieben von: Carsten Frank

Datum: 11.02.11 18:09

Natürlich auch der.
Die Aufzählung an Gegenargumenten und zu beachtenden Sachen könnte man noch sehr lang fort führen.

Re: ?

geschrieben von: tommy10

Datum: 11.02.11 18:22

Wie schon beschrieben, selbst ( mehrmals) erlebt; Lok fährt mit Museumszug an, FH auf Höhe des Signals und Das fällt auf rot. Die gegen die Fahrtrichtung sitzenden Fahrgäste im Speisewagen fanden es nicht so lustig, als ihnen ihr Tee entgegen kam. Der Tee war heiß.Das bei einem Standard angebauten Magneten.

mfg tommy10



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:12:12:12:33.

Re: Oh,? Indusi-Magnet am Tender

geschrieben von: andreas +

Datum: 11.02.11 18:22

Die Darmstädter G 8 hat auch den Indusi-Magnet am Tender, und zwar ganz hinten. (Bei Rückwärtsfahrt (Tender voraus) ist er dann ganz vorne!)

GENUG! Er hat seinen Spaß gehabt....

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 11.02.11 19:30

Wir haben mitgemacht, der Faden kann in den Trollkäfig!

Abgelichtete Lok steht schon jahrelang in Treuenbrietzen im Indusdrie-/Gewerbegebiet Leipziger Straße, gegenüber der GTB Bahntechnik GmbH, dem früheren Gerätewerk Treuenbrietzen. Die haben gemeinsam mit dem GRW Teltow die recht fortschrittliche DDR-Indusi PZ80 entwickelt aus der heute die PZ80R wurde
Gezeigter Fahrzeug- und Streckenmagnet dienen wohl eher Anschauungs- oder Schulungszwecken der GTB.

Spaß?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.02.11 07:34

Wieso Spaß?

Spaß hatte ich bei diesen Antworten sicher nicht.
Einige Mitbürger würde ich bitten sich zu überlegen ob ihr Ego nicht größer sein könnte als
das gesamte EBA...
Ich hoffe wir verstehen uns.
Und nun gehts schön heizen, da brauchs keine Indusi.

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/g8a5yqjusho1.jpg

Grüße vom Kessel50E

Re: Spaß?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 12.02.11 09:58

Ein schöner Preußendampfer. Nur der Klingelkasten steht etwas ungünstig.

Re: Spaß?

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 12.02.11 10:22

Kessel50E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wieso Spaß?
>
> Spaß hatte ich bei diesen Antworten sicher nicht.
> Einige Mitbürger würde ich bitten sich zu
> überlegen ob ihr Ego nicht größer sein könnte als
>
> das gesamte EBA...

Du wolltest Antworten, Du hast sie bekommen, u.a. von Leuten die viel Erfahrungen mit der Technik und den Behörden haben.

> Ich hoffe wir verstehen uns.

Glaube ich nicht, Wenn Du mit dem Kopf durch die Wand willst.... Bitte. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

> Und nun gehts schön heizen, da brauchs keine
> Indusi.

nee zum Heizen nicht, aber zum Fahren.

PZB 90 Einbau

geschrieben von: C.Sultan

Datum: 12.02.11 16:48

Hallo Forum,
da ich neu hier bin ein kurzes Intro:
Ich bin seit mehreren Jahren bei der DGEG am Standort Würzburg und wir betreuuen und
unterhalten die 52 7409 und die V100-1200.
Mit einem Museumszug veranstalten wir mehrmals jährlich Museumsfahrten.
Ich denke viele werden den Verein kennen.

Zum Thema.

da wir gerade das gleiche Problem haben, nähmlich einen umbau
auf PZB 90, hätt ich gerne gewust was es für Bestimmungen bez. des Umbaus gibt?

Ich prüfe gerade
den Umbau bzw Ausbau der IZ 60 und einbau der PZB90.
Wer darf eigentlich Umbauen, genügt eine Abnahme und Prüfung durch Sachverständige?
Die Magnete liegen bei unserer 52er übrigens wie meistens unter dem Führerhaus
was bez. der Kabelführung und Mittellage eigentlich auch die vernünftigste Lösung
sein sollte.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:14:20:09:41.

interessiert mich auch

geschrieben von: Lewwerworscht

Datum: 13.02.11 07:46

C.Sultan schrieb:
-------------------------------------------------------

> da wir gerade das gleiche Problem haben, nähmlich
> einen umbau
> auf PZB 90, hätt ich gerne gewust was es für
> Bestimmungen bez. des Umbaus gibt?
>

> Wer darf eigentlich Umbauen, genügt eine Abnahme
> und Prüfung durch Sachverständige?

Das würde mich auch interessieren. Weiß den HeizDampf was dazu? Er hat doch in seiner Signatur stehen, dass er PZB fristet usw.

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: Alexander Bückle

Datum: 13.02.11 09:52

Hallo,

das Eisenbahnbundesamt als Aufsichtsbehörde sieht eine Ausrüstung mit PZB auf Basis der aktuellen Gesetzeslage (TEIV) als umfangreichen Umbau einzustufend an und damit als genehmigungspflichtig durch die zuständige Behörde. In weit weit dies auch auf die Umrüstung von Fahrzeugen bzw. reine Updates auf das System PZB 90 zutrifft, ist mir nicht bekannt. Mit dem schriftlichen Antrag zur Genehmigung der Ausrüstung eines Fahrzeuges mit PZB müssen die zur Prüfung erforderlichen Unterlagen (Zeichnungen, Protokolle, Berechnungen etc) mit eingereicht werden.

Meines Wissens nach muss die Ausrüstung durch Sachkundige ausgeführt werden und die Abnahme durch einen Sachverständigen erfolgen. Nicht zu vergessen dann nach erfolgter Ausrüstung auch die vorgeschriebenen Prüfungen (zweimal jährlich) der PZB-Anlage durch entsprechend berechtigte Personen.

Gruß
Alexander

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: Flachschieber

Datum: 13.02.11 10:43

C.Sultan schrieb:
-------------------------------------------------------

> Zum Thema.
>
> da wir gerade das gleiche Problem haben, nähmlich
> einen umbau
> auf PZB 90, hätt ich gerne gewust was es für
> Bestimmungen bez. des Umbaus gibt?
>
> Konkret Haben wir eine gebrauchte PZB90
> organisiert und ich bin
> gerade am Umbau bzw Ausbau der IZ 60 und einbau
> der PZB90.
> Wer darf eigentlich Umbauen, genügt eine Abnahme
> und Prüfung durch Sachverständige?
> Die Magnete liegen bei unserer 52er übrigens wie
> meistens unter dem Führerhaus
> was bez. der Kabelführung und Mittellage
> eigentlich auch die vernünftigste Lösung
> sein sollte.


Um das zu beantworten (wenn es überhaupt zu beantworten geht) bedarf es noch mehr Infos.
Z.B. Wie wird die Lok eingesetzt? Wenn die Lok nachweislich lediglich für reinen Museumsbahnverkehr (Nostalgiefahrten und auch nichts anderes wie z.B. AZ Dienst) eingesetzt wird, dann ist die TEIV nicht anzuwenden und die Abnahme läuft nach §32 EBO (siehe entsprechende Verwaltungsvorschrift des EBA dafür).
Wenn die Lok auf diese Weise nicht eingestuft wird, dann wird es um einiges schwieriger. Vor allem wenn die Lok auch auf TEN Strecken eingesetzt wird. Dann kommt das volle Programm mit VV-IBG, VV IST, entsprechende TSI, Kohärenzprüfung, CSM Verordnung usw...
Aber generell ohne die genauen Umstaände zu kennen (wie z.B: Einstufung des EVU) wird man das nicht so einfach beantworten können.

An eurer Stelle würde ich mich mal an einen entsprechenden Gutachter/Sachverständigen wenden. Liste zu finden auf der EBA Seite.

Und noch was. Wenn es blöd läuft verliert ihr recht schnell die Betriebsgenehmigung für euren Dampfer. Also Vorsicht mit Umbauten ohne vorheriger Abklärung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:13:11:05:27.

Nicht schon wieder...

geschrieben von: Trecker 1

Datum: 13.02.11 19:26

Die TEIV ist nicht so zu verstehen, als dass sie nur weil es sich um ein Museumsfahrzeug handelt, nicht anzuwenden wäre. Der entsprechende Absatz schützt historische Fahrzeuge nur davor, stillgelegt zu werden, weil sie aktuelle Forderungen aufgrund ihrer Bauweise nicht erfüllen KÖNNEN. Ein Stichwort hierzu sei mal Klimatisierung das Führerstandes...

Dinge, die möglich sind und nicht unter "Instandhaltung" fallen, sind auch bei historischen Fahrzeugen nach TEIV zu behandeln.

Dass die Ausrüstung einer Dampflok mit PZB nicht möglich sei, wird nur schwer erklärbar sein, weil es bereits genügend Beispiele gibt.

Im Übrigen wäre auch die Lösung nach §32 EBO bei der Aufsichtsbehörde (das muss nicht das EBA sein!!) anzeigepflichtig...

Schlau ist es übrigens, sich vorher zu erkundigen, bevor man irgendwas umrüstet. Umrüstung ohne entsprechende Dokumentation durch die Aufsichtsbehörde führt automatisch zum Verlust der Betriebserlaubnis. Damit im Betrieb auffällig werden, heißt Ende der Fahrt (+ Zahlemann...!!!). Also nicht Ende der Fahrt als führendes Fahrzeug auf Strecken mit PZB, sondern Ende der Fahrt bis Fahrzeug wieder zugelassen - unabhängig davon, ob das umgerüstete Teilsystem für andere Fahrten vielleicht gar nicht gebraucht wird!

Das ist auch nicht verwunderlich, weil die Abnahme eines Fahrzeuges (und damit die Betriebserlaubnis) immer auf einen bestimmten Zustand des Fahrzeuges referenzieren. Wird dieser geändert, muss das neu bewertet werden.

Wurstblinker sind bekanntermaßen auch genehmigungspflichtig...

Grüße v. Trecker

Ruhig, ganz ruhig!

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 13.02.11 19:32

oben habe ich einen Ansprechpartner genannt, dieser kommt ggf. auch vor Ort. Wenn es nur eine Aufrüstung ist, halb so schlimm und wenn es eine Neuausrüstung ist gibt es auch eine LÖSUNG: Nichts ist unmöglich.

Re: Nicht schon wieder...

geschrieben von: Flachschieber

Datum: 13.02.11 20:38

Trecker 1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die TEIV ist nicht so zu verstehen, als dass sie
> nur weil es sich um ein Museumsfahrzeug handelt,
> nicht anzuwenden wäre. Der entsprechende Absatz
> schützt historische Fahrzeuge nur davor,
> stillgelegt zu werden, weil sie aktuelle
> Forderungen aufgrund ihrer Bauweise nicht erfüllen
> KÖNNEN. Ein Stichwort hierzu sei mal
> Klimatisierung das Führerstandes...
>
> Dinge, die möglich sind und nicht unter
> "Instandhaltung" fallen, sind auch bei
> historischen Fahrzeugen nach TEIV zu behandeln.
>
> Dass die Ausrüstung einer Dampflok mit PZB nicht
> möglich sei, wird nur schwer erklärbar sein, weil
> es bereits genügend Beispiele gibt.

Das sehe ich etwas anders:
Die TEIV sagt relativ eindeutig unter §1:
(1)...
(2) Diese Verordnung gilt nicht für
1. (...)
2. Eisenbahninfrastrukturen und Fahrzeuge, die ausschließlich für historische oder
touristische Zwecke genutzt werden.


Noch eindeutiger steht es in der VV IBG:
Darin findet man es etwas präziser unter 1.1 Geltungsbereich:

2.
Fahrzeuge, die nach § 1 Abs. 2 TEIV ausschließlich für historische oder touristische Zwecke genutzt werden (Hierbei bedeutet historische Zwecke, dass der Nachwelt nahezu authentisches Erleben der Eisenbahnen früherer Zeiten ermöglicht wird. Dies schließt die Beförderung von Personen im Regelverkehr und Güterverkehr aus.), unterliegen nicht der TEIV und benötigen daher insbesondere keine Inbetriebnahmegenehmigung nach Umrüstung gemäß § 6 ff. TEIV.
Für diese Fahrzeuge genügt eine Abnahme gemäß § 32 Abs. 1 EBO. Diese Fahrzeuge dürfen im Rahmen des o. a. eingeschränkten Gebrauchs (vgl. § 2 Abs. 2 Satz 1 AEG) auf dem dem öffentlichen Schienenverkehr dienenden Schienennetz der Bundesrepublik Deutschland innerhalb und außerhalb des TEN ohne weitere Genehmigung oder Zulassung unter den o. g. Einschränkungen und der Beachtung des jeweils geltenden Rechts und im Rahmen der eigenverantwortlichen Wahrnehmung der Sicherheitspflicht aus § 4 Abs. 1 AEG betrieben werden.


Jetzt sag mir bitte, was dabei nicht eindeutig ist?
Das einzige unklare ist evtl. die Definition "historische oder touristische Zwecke". Wer nebenher noch AZ Dienst macht, wird da bestimmt Probleme bekommen.



> Im Übrigen wäre auch die Lösung nach §32 EBO bei
> der Aufsichtsbehörde (das muss nicht das EBA
> sein!!) anzeigepflichtig...
>
> Schlau ist es übrigens, sich vorher zu erkundigen,
> bevor man irgendwas umrüstet. Umrüstung ohne
> entsprechende Dokumentation durch die
> Aufsichtsbehörde führt automatisch zum Verlust der
> Betriebserlaubnis. Damit im Betrieb auffällig
> werden, heißt Ende der Fahrt (+ Zahlemann...!!!).
> Also nicht Ende der Fahrt als führendes Fahrzeug
> auf Strecken mit PZB, sondern Ende der Fahrt bis
> Fahrzeug wieder zugelassen - unabhängig davon, ob
> das umgerüstete Teilsystem für andere Fahrten
> vielleicht gar nicht gebraucht wird!
>
> Das ist auch nicht verwunderlich, weil die Abnahme
> eines Fahrzeuges (und damit die Betriebserlaubnis)
> immer auf einen bestimmten Zustand des Fahrzeuges
> referenzieren. Wird dieser geändert, muss das neu
> bewertet werden.
>
> Wurstblinker sind bekanntermaßen auch
> genehmigungspflichtig...
>
> Grüße v. Trecker

Die Warnung hatte ich ja schon abgegeben (es gab im übrigen schon Fälle wo auf Grund dessen die Kiste stillgelegt wurde).

kann schnell ruhig werden mit der Lok

geschrieben von: Flachschieber

Datum: 13.02.11 20:49

HeizDampf schrieb:
-------------------------------------------------------
> oben habe ich einen Ansprechpartner genannt,
> dieser kommt ggf. auch vor Ort. Wenn es nur eine
> Aufrüstung ist, halb so schlimm und wenn es eine
> Neuausrüstung ist gibt es auch eine LÖSUNG: Nichts
> ist unmöglich.

In dem konkreten Fall aus Würzburg ging es nicht um ein Softwareupdate, sonder darum, dass die MuBa-Kollegen die I60 entfernen und eine neue Anlage mit PZB90 Funktionalität einbauen (wenn ich es so richtig verstanden habe).
Ohne vorherige Abklärung der entsprechenden Zulassung, droht hier recht schnell der Entzug der Betriebsgenehmigung. Daher meine Warnung.
Klar ist nichts unmöglich. Aber die Umstände haben sich für die MuBa Szene erheblich verschlechtert, was diese Dinge betrifft (und es wird nicht einfacher werden).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:13:22:13:30.

Re: Oh, oh!

geschrieben von: falk

Datum: 13.02.11 20:59

Fakt ist, das der Magnet noch weiter nach hinten rückt und auch die Gefahr besteht bei den heute sehr schnell zurückfallenden Signalen eine gewischt zu bekommen.

Nein, dieses Problem wird nicht bestehen. Signale werden eben wegen des Fahrzeugmagneteinbaues frühestens zwanzig Meter nach dem Signalstandort gelöscht. Liegt in unmittelbarer Signalnähe ein Isolierstoß oder ein Achszählkontakt, dann begrenzt der nur den Schutzabschnitt. Das Signal wird erst beim Befahren des zweiten Abschnittes gelöscht. Dass ein Dampflokführer (oder der einer Diesellok in Tropenausführung mit nur einem Führerstand) das Signal, das von seiner ersten Achse in Halt gestellt wird, noch zusammenfallen sieht, ist inzwischen praktisch unmöglich. Man erinnere sich an die I60-Magnete bei den 132, die am Fahrzeugende eingebaut waren.

So verkehrt ist der Einbau eines Fahrzeugmagneten an einem Tenderdrehgstell nicht. Die Führung des Magneten ist in Seitenrichtung dort nahezu ideal und das Federspiel macht alles in allem nicht so viel aus. Ich kenne keine Maschine, wo die Magnete ungefedert eingebaut wurden (um das Federspiel zu eliminieren).

Falk

Re: kann schnell ruhig werden mit der Lok

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 14.02.11 07:11

im Grunde genommen hast Du recht. Aber glaub mir, es wird nicht alles so heiss gegessen. Die zitierten Würzburger sind auf dem richtigen Weg. Es ist nur so wie es meistens ist, das die Beine (das Fußvolk) nicht wissen, was der Kopf macht.

Fakt ist, dass die Herren aus der Vorgebirgsstraße nach Umzug und Umstrukturierung nunmehr auch für die historischen Fahrzeuge mehr Zeit hat. Das da einige neu auftauchende Wünsche (die nenne ich jetzt mal bewusst nicht) einzelner Akteuere manchen die Stirne runzeln lassen, ist auch zu beobachten. Die machen das allerdings nicht wie ein großer Konzern, der versucht mit fadenscheinigen Regeln und Richtlinien die ungeliebten Dampfer vom Netz des Bundes möglichst schnell zu entfernen, die machen das, weil es ihre Pflicht ist. ..und das ist gut so! Wenn ich mir mache Schriffe ansehe, die draussen so rumholpern, habe ich doch arge Bedenken für die ganze Szene. Es ist allerdings auch zu beobachten, dass die harte "Das-brauchen-wir-nicht-Fraktion" langsam bröckelt und selbst diese Vereine/Herren ihre Mopeds mit den geforderten Gerätschaften ausrüsten.

Über Sinn und Unsinn der Notgeburt PZB90 und die ebenfalls misslungene 4.Änderung der EBO (deren wahren Sinn nur Seher und Sterndeuter verstehen) wurde schon anderswo trefflich gestritten.
Fakt ist demzufolge: Ausrüsten, Nachrüsten! Auch was den Funksektor angeht, bewegen sich einige auf dünnem Eis. Das allseits beliebte Makkaroni-Kästchen ist schon seit über 2 Jahren erledigt, weil Betriebserlaubnis abgelaufen. Was die Kapsch PBU anbetrifft gilt ähnliches oder ist zu erwarten. Da bin ich noch am forschen.

Insgesamt gilt als rechtsverbindlich: PZB (außer I60R) ist alle 6 Monate zu fristen, Digitalfunk alle 12 Monate. Rechtsgrundlage dafür ist die DIN-VDE 462, die anerkannte Regel der Technik ist.

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: dampflokfuehrer

Datum: 15.02.11 11:34

Hallo C.Sultan

Da kannst du vieleicht bei denn EFZ nachfragen.
Wir haben im Dezember unsere 52 7596 wieder in Betrieb genommem
natürlich mit PZB 90.Und die Reglerschließeinrichtung nicht vergessen, ohne die
gibt es keine Zulassung mehr

Grüße vom dampflokführer

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: falk

Datum: 15.02.11 11:41

Kannst Du die mal fotografieren? Schon zu Wendezugzeiten wurde immer davon geredet, sehen konnte ich das aber nie. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein plötzlich zurückschlagender Reglerhebel mit dem Arbeitsschutz nicht völlig vereinbar ist.

Falk

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: Alexander Bückle

Datum: 15.02.11 12:10

Hallo,

Kannst Du die mal fotografieren? Schon zu Wendezugzeiten wurde immer davon geredet, sehen konnte ich das aber nie. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein plötzlich zurückschlagender Reglerhebel mit dem Arbeitsschutz nicht völlig vereinbar ist.

auf der EFZ-Homepage gibt es bei den HU-Bildern eine Aufnahme davon: [www.eisenbahnfreunde-zollernbahn.de].

Gruß
Alexander

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: falk

Datum: 15.02.11 13:47

Danke!
Offenbar hat man den Reglerhebel wegen des Rückschlages so freundlich rot gestrichen.

Falk

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: Josef

Datum: 15.02.11 14:40

Ja, da ist sie wieder die Mär von der Regler- oder Lokführerschlageinrichtung.

Wenn man sich mal die Unterlagen zur Installation des Schließzylinders anschaut, nämlich die Zeichnung Fld 3.41 Bl064 mit der Bezeichnung: "Rohrleitung zwischen Reglerschließzylinder u. Bremszylinderleitung für Reglerschließeinrichtung", welche vom BZA Minden mit Datum 21.11.1963 gezeichnet wurde, dann fällt auf, dass in der Zuleitung zum Reglerschließzylinder eine Drosselscheibe einzubauen ist. Diese dient dazu den Regler langsam zu schließen, so dass keine Gefahr für Leib und Leben des Personals besteht. Auf dieser Zeichnung findet sich übrigens folgender Vermerk: "Bei 1,0 kg/cm² Bremszylinderdruck darf sich der Regler noch nicht schließen. Bei 2,0 kg/cm² Bremszylinderdruck muß sich der Regler langsam schließen. Genauen Durchmesser der Drosselbohrung (0,5, 0,7, 1,0) z.B. nach Schwergang des Reglers bei Montage und durch Erprobung bestimmen.".
Die Zeit welche mit "langsam" gemeint ist, wurde von der Deutschen Bundesbahn mit etwa 4-5 sec angegeben und das wird auch heute vom EBA bzw. den handelnden Personen weiterhin so gesehen.

Ich hoffe damit ist die Fragestellung zum Arbeitsschutz ausreichend beantwortet. Bei Lokomotiven, welche im Wendezugdienst liefen, bestand übrigens die Möglichkeit die Reglerschließeinrichtung so einzustellen, dass der Regler nicht vollständig geschlossen wurde und damit keine Gefahr von Verbrennung des Heizers durch zurückschlagende Flammen gegeben war.

Gruß
Josef

Re: PZB 90 Einbau

geschrieben von: falk

Datum: 15.02.11 14:52

Wieso Mär? Ohne die Zeichnungen mit Erläuterungen kann man das nicht wissen. Trotzdem danke für die Erläuterungen.

Falk

SIFA, SIFA auf'n Dampfer wäre auch nicht doof!

geschrieben von: HeizDampf

Datum: 15.02.11 16:56

verlangt die EBO explizit. Von Ausnahmen für Dampfer ist da nirgendwo die Rede. Haben das alle bislang übersehen oder warum fordert keiner eine SIFA?

Regler-Schließeinrichtung

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 15.02.11 22:49

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/file.php?108,file=12238


DSC00229-2008-09-20-DDM.jpg

DDM Neuenmarkt-Wirsberg, 20.09.2008; im Führerstand von 50 975





Anbei ein Querweis (vorher bitte ggf. auf Baumansicht umschalten, sonst trifft der Link nicht!) zum Posting
„Erläuterungen/weitere Bilder zum Führerstand einer DB-50” von Carsten Frank vom 28.02.10
[www.drehscheibe-foren.de] mit Fotos vom Führerstand der 50 1724.





mfG

Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:15:23:13:11.

Re: SIFA, SIFA auf'n Dampfer wäre auch nicht doof!

geschrieben von: Trecker 1

Datum: 16.02.11 09:25

Hallo,
die Ausnahme steht schon in der EBO - allerdings verklausuliert. Damit nicht von Fall zu Fall unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden, gibt es entsprechend konkretisierende Schriftstücke zu dem Sachverhalt. Der Mehrheit der Dampflokbetreiber ist das bekannt. Auf welcher Grundlage dann andere ohne Sifa fahren, wenn sie doch die EBO entsprechend auslegen, ist mir schleierhaft.

Grüße vom Trecker

Re: SIFA, SIFA auf'n Dampfer wäre auch nicht doof!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.02.11 10:42

Die SIFA bei einer Dampflok befindet sich auf der linken Seite des Führerstandes und sorgt nebenbei für den richtigen Dampfdruck. Ausnahme war die Baureihe 98.3 (bay PtL 2/2) die durfte der Lokführer alleine bedienen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:16:10:44:33.

Re: SIFA, SIFA auf'n Dampfer wäre auch nicht doof!

geschrieben von: falk

Datum: 16.02.11 10:44

War die Sifa nicht eine Einrichtung, mit der man den Einmannbetrieb ermöglicht hat? Wenn es dem Lokführer mies wird, dann kann sonst niemand mehr helfen. Auf Dampflokomotiven fahren in der Regel zweie. Dass beide zugleich umfallen, ist sehr unwahrscheinlich und eine Dampflokomotive, die in diesem Fall von einer Sifa aufgehalten würde, wäre noch lange nicht ungefährlich.
Nun weiß man ja nie, was sich die freindlichen Herren beim Eisenbahnbundesamt so einfallen lassen, aber schon wegen der Zweimannbedienung sollte die Sifa kein Thema sein. Oder habe ich da was verpasst?
Ich würde auch mal sagen, dass ein Dampflokführer auch ohne Sifataste genug zu tun hat.

Falk