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[AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: ETLO 528

Datum: 24.12.11 02:44

Das Aufmacherthema in der ORF-Nachrichtensendung ZIB 2 ist am 23.12.2011
das mögliche "Einspar-Sparpotenzial" der ÖBB: »Kein Brenner-Basistunnel«

Kritik an Brenner-Tunnel (03:44)
Der oberste Betriebsrat der Eisenbahner hat eine Idee geboren,
wo man bei den ÖBB sparen könnte: bei den Tunnelprojekten.
Besonderes Sparpotenzial sieht man beim Brennerbasistunnel.

[tvthek.orf.at]

Unmittelbar anschließend an den Filmbeitrag:

Live-Schaltung nach Bozen (06:09)
Luis Durnwalder, Landeshauptmann Südtirols steht im Live-Ge-
spräch Rede und Antwort zum Thema "Sparen bei Tunnelprojekten".

Die Fragen den Moderatorin gehen sehr in Richtung "Frächter-
Argumente" (Speditionen) und führen die Grünen vor, die das
Geld ggf. lieber in die Bildung, als in den Tunnel stecken
würden ...
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Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 60163 Tornado

Datum: 24.12.11 06:27

Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau, rauskommt.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 24.12.11 07:50

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen
> werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so
> einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau,
> rauskommt.


Ich bin zu aller erst gespannt ob und wie Italien seiner Verpflichtung nachkommen wird. Die können sich den BBT aktuell noch weniger leisten als wir und wir können schon nicht mehr!
Lg. M.

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: modellbahndatenbank

Datum: 24.12.11 08:41

Bei dieser Diskussion wird auch vergessen, daß der neue Tunnel keine wirklichen größeren Kapazitäten auf der Schiene realisiert.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: harti07

Datum: 24.12.11 12:19

>Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau, rauskommt.<

Was nützen Verträge wenn man den Tunnel schon vor 10 JAhren benätigt hätte - oder er sinnvoller gewesen wäre als heute??
Als 2008 die Brennerautobahn auf Grund der Krise gleich 25% weniger Verkehr hatte - und für 2013 neuerlich mit einem wirtschaftlichen Einbruch zu rechnen ist.....wäre ein Aufschub zu begrüssen.
Nicht vergessen darf man das Italien pleite ist - und ein Vertrag eben auch nur Papier ist.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Albert Einstein

Datum: 24.12.11 13:08

Ich kann mich noch an die Diskussion vor zwei (?) Jahrzehnten erinnern, gleich durch den Karwendel und bei uns im Oberland vorbei.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Jörg Schwabel

Datum: 24.12.11 13:43

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na ich bin gespannt ob es die Österreicher lernen
> werden, daß man auf bilateraler Ebene nicht so
> einfach aus Verträgen, in dem Fall zum Tunnelbau,
> rauskommt.

Wo z. B.?

"Zur Rekonstruktion der Vergangenheit ist ein Augenzeuge ebenso wichtig wie verdächtig" (Marie Jahoda)
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 60163 Tornado

Datum: 24.12.11 16:42

modellbahndatenbank schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bei dieser Diskussion wird auch vergessen, daß der
> neue Tunnel keine wirklichen größeren Kapazitäten
> auf der Schiene realisiert.

Es macht aber, und das ist für alle Tunnelgroßprojekte ein schlagender Punkt, einen gewaltigen Unterschied, ob ich den Zug mit einer Lok abbefördern kann oder, trotz Gewichtsbeschränkung, gleich drei brauche. Die Kosten für den Energieaufwand/Lok und dann noch die Personalkosten dazu sind ja auch nicht ohne.


harti07 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was nützen Verträge wenn man den Tunnel schon vor
> 10 JAhren benötigt hätte - oder er sinnvoller
> gewesen wäre als heute??

Auch da war der Schweizer klüger.

> Als 2008 die Brennerautobahn auf Grund der Krise
> gleich 25% weniger Verkehr hatte - und für 2013
> neuerlich mit einem wirtschaftlichen Einbruch zu
> rechnen ist.....wäre ein Aufschub zu begrüssen.

Bei der voraussichtlichen Bauzeit jetzt den Tunnelbau aufzuschieben, weil wir momentan angeblich wirtschaftlich schwächeln, bringt nichts und ist nur kurzsichtig dumm. Bei gewissen Veranlagungsformen muß man auch durchhalten obwohl es bergab geht, in einer langen Laufzeit kann und muß man sich schwache Zeiten leisten. Jetzt zu verschieben ist nur eine unnötige Verzögerung zulasten unserer Nachfahren. Die werden uns die Tunnelbauten noch danken!

> Nicht vergessen darf man das Italien pleite ist -
> und ein Vertrag eben auch nur Papier ist.

Österreich war auch schon pleite, und was ist? Es geht uns noch recht gut (ging auch schon besser, aber dann kam das kreiskysche Füllhorn).
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: modellbahndatenbank

Datum: 25.12.11 08:39

Kapazitäten:

Das ist schon klar, das bei einer flach verlaufenden Strecke ein anderer Ressourceneinsatz möglich ist.

Es soll aber nicht vergessen werden, daß durch die langen eingleisigen Abschnitte die Kapazitäten durch Wartungsintervalle wieder nach unten gedrückt wird. Hier sind wir wieder in der Problematik überzogene Sicherheitsdoktrin mit zwei Röhren vs. einer Röhre mit Überleitstellen und wesentlicher höherer Kapazität. Die Diskussion sei eröffnet.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Provodnik

Datum: 25.12.11 09:11

modellbahndatenbank schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kapazitäten:
>
> Das ist schon klar, das bei einer flach
> verlaufenden Strecke ein anderer Ressourceneinsatz
> möglich ist.
>
> Es soll aber nicht vergessen werden, daß durch die
> langen eingleisigen Abschnitte die Kapazitäten
> durch Wartungsintervalle wieder nach unten
> gedrückt wird. Hier sind wir wieder in der
> Problematik überzogene Sicherheitsdoktrin mit zwei
> Röhren vs. einer Röhre mit Überleitstellen und
> wesentlicher höherer Kapazität.


Zwei eingleisige Röhren sind bei derart langen Tunnels internationaler Standard und zumindest keine österreichische Eigenheit. Es mag vielleicht überzogen sein, aber es ist nunmal so.

Was Überleitstellen betrifft: Zu viele Überleitstellen sind auch kein Allheilmittel, denn jede Überleitsstelle verursacht wiederum Wartungsaufwand (an sich selbst) und ist potentielle Quelle von Störungen und somit Betriebsbehinderungen (infolge zusätzlicher planmässiger Wartungsarbeiten und zusätzlicher Störungen).

Auf der Schweizer NBS Mattstetten - Rothrist gibt es keine einzige Überleitstelle und somit nur zwei Weichen auf 52 km Länge (die befinden sich bei der Abzweigung nach Solothurn).
Die Schweizer werden sich dazu schon was gedacht haben.


Gefragt ist da eine Gesamtbetrachtung aller Kosten: Abschreibung, Instandhaltung und Betriebserschwerniskosten. Seitens der TU Graz gab es mal eine Untersuchung zum optimalen Abstand von Überleitstellen, hier auf Folie 14 gibt es eine interessante Grafik: [www.ebw.tugraz.at]

Demnach liegt da der optimale Überleitstellenabstand bei 7,5 km. Dieser Wert ist natürlich nicht allgemein gültig, er hängt u. a.vom Geschwindigkeitsniveau (je höher, desto kürzer die Fahrzeit zwischen zwei Üst, somit sind bei höherer Geschwindigkeit wahrscheinlich längere Abstände sinnvoll), von der Streckenbelastung und vom Zugmix ab.
Und er hängt natürlich davon ab, wie hoch die Investitionskosten für die Üst sind. In einem zweiröhrigen Tunnel liegt die blaue Kurve (Abschreibung) aufgrund der hohen Investitionskosten (Verbindungsröhren) viel höher. Das erhöht dann natürlich den gesamtwirtschaftlich optimalen Überleitstellenabstand.


Provodnik



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:25:09:13:02.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 25.12.11 10:10

Wie sieht das eigentlich am Lötschberg aus? Da ist ja nur die Oströhre funktionsfähig und man findet offenbar (zur Zeit) das Auslangen damit...
Lg. M.

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 25.12.11 11:06

Braucht's den Brenner-Basistunnel?

Dazu muss man erst einmal festlegen was die Ziele sein sollen, für die man den Tunnel braucht oder auch nicht braucht. Allgemein wird ja recht erfolgreich versucht der Bevölkerung ein zu reden, das Ziel wäre eine massive Verlagerung von der Straße auf die Schiene und dadurch eine Entlastung der Bevölkerung. Betrachtet man die Endergebnisse der "Verkehrsprognose Österreich 2025+", dann entlarvt sich das als reine Lüge. Auch mit Bau des BBT rechnet man mit einem Anstieg des Verkehrs auf der Straße gegenüber 2005 um bis zu über 50%.
Den Tunnel "braucht" also nicht die vom Transitverkehr belastete Bevölkerung sondern ein Industriemodell, dass den Kostenfaktor Transport einfach ausschalten will, was vor allem internationalen Großkonzernen nutzt und regionalen kleineren Betrieben schadet. MM Volkswirtschaftlich ein grober Unfug.

Ganz im Gegensatz dazu die Schweizer Tunnelprojekte. Der Bau dieser Tunnel war von Anfang an, an einen Zwang zur Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene gebunden.

Vor allem aber:
Ein solches Projekt kann und darf man nicht starten, wenn man sich die Erhaltung der bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:25:11:15:12.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 25.12.11 14:37

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Vor allem aber:
> Ein solches Projekt kann und darf man nicht
> starten, wenn man sich die Erhaltung der
> bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!


Mein vollste Zustimmung! So wichtig "Leuchturmprojekte" auch für die Schiene sind, aber man muß sie sich leisten können! Wenn auch nicht aus der Portokasse, aber nicht zu Lasten des anderen Angebotes. Kommt mir vor wie eine junge Familie, die bei sagen wir mal 2000 Euronen Einkommen eine Luxusvilla baut und dann die nächsten 40 Jahre sich keinen Urlaub und nicht mal die Einrichtung fürs Häusl leisten kann!

Lg. M-

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: harti07

Datum: 28.12.11 10:01

>Dazu muss man erst einmal festlegen was die Ziele sein sollen, für die man den Tunnel braucht oder auch nicht braucht. <

So wie sich Italien von den NAchbarländern abschottet muss man das Projekt wirklich stoppen....
Das man es nicht tut, führe ich auf die bisher hohen Kosten für das Projekt insgesamt zurück.!

>Allgemein wird ja recht erfolgreich versucht der Bevölkerung ein zu reden, das Ziel wäre eine massive Verlagerung von der Straße auf die Schiene und dadurch eine Entlastung der Bevölkerung. Betrachtet man die Endergebnisse der "Verkehrsprognose Österreich 2025+", dann entlarvt sich das als reine Lüge. <

Glaubt denn auch nur irgend jemand ernsthaft das die Frächterlobby hier kapituliert, weil es für die Umwelt besser ist auf der Bahn zu fahren?
Ist halt so wenn man Feinde im eigenen Lager hat, kann man keinen Krieg gewinnen - so ein Sprichwort. Nicht umsonst heisst es ja "DB Schenker" und bei der ÖBB sind immer wieder Frächter im Aufsichtsrat.....

>Auch mit Bau des BBT rechnet man mit einem Anstieg des Verkehrs auf der Straße gegenüber 2005 um bis zu über 50%.<
Anhand des Griechischen Beispieles wie man die Sünden der Vergangenheit auf die Bevölkerung abwälzt, geht auch der Konsum drastisch zurück.....das wird bei Italien nicht anders sein, ebensowenig hier!

>Ein solches Projekt kann und darf man nicht starten, wenn man sich die Erhaltung der bestehenden Strecken nicht mehr leisten kann!!!<
....oder leisten will! Italien muss ich mal klar deklarien was es nun wirklich will.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 29.12.11 22:19

Ist das wesentliche Problem nicht Jenes, dass der Tunnel grenzüberschreitend funktionieren muss? In der Schweiz liegen beide Alpentunnels vollständig im eigenen Land. Egal, ob der grenzüberschreitende Verkehr funktioniert oder nicht - die Tunnels bringen innerschweizerisch schon Nutzen! Beim Brennerbasistunnel, den ich befürworte, ist aber im Binnenverkehr kein Gewinn zu erzielen, es sei denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.

Ich kann mir gut vorstellen, wie Italien handeln wird, wenn deren Interessen ihrer Ansicht nach nicht genügend berücksichtigt werden. Da wird wohl die aktivste Unterstützung der EG notwendig werden!

Urs
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 29.12.11 22:57

Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> .... es sei
> denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen
> der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.

Woraus schließt du, dass es nach der Fertigstellung des BBT zu einem Rückgang des Straßenverkehrs kommt?
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Provodnik

Datum: 30.12.11 11:53

Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist das wesentliche Problem nicht Jenes, dass der
> Tunnel grenzüberschreitend funktionieren muss? In
> der Schweiz liegen beide Alpentunnels vollständig
> im eigenen Land. Egal, ob der grenzüberschreitende
> Verkehr funktioniert oder nicht - die Tunnels
> bringen innerschweizerisch schon Nutzen! Beim
> Brennerbasistunnel, den ich befürworte, ist aber
> im Binnenverkehr kein Gewinn zu erzielen, es sei
> denn, man rechne den Rückgang an Lärm und Abgasen
> der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.


Ein klein wenig Nutzen bringt der BBT auch innerösterreichisch im "Korridorverkehr". Offensichtlich ist die bessere Anbindung Osttirols an Nordtirol. Zusammen mit der Koralmbahn tun sich aber auch neue Möglichkeiten für die Verbindung Südösterreich - Westösterreich auf.
Graz - Innsbruck wäre dereinst via Koralmbahn - Lienz - Brennerbasistunnel in knapp 4 3/4 Stunden zu fahren (statt heute gut 6h via Ennstal - Salzburg). Villach - Innsbruck in 3 1/4h.

Klar, das ist nicht zu vergleichen mit dem Nutzen des GBT für die Schweiz, wo ein Landesteil an den Zentralraum besser angebunden wird. Und natürlich lässt sich damit auch der Bau des BBT nicht rechtfertigen.
Ich denke auch, dass es wichtigere Dinge als den BBT gibt, nur wenn wir den Tunnel schonmal bauen, dann ist es natürlich sinnvoll, ihn auch für neue Relationen zu nutzen.


Provodnik
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 30.12.11 15:13

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Urs Nötzli schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > .... es sei
> > denn, man rechne den Rückgang an Lärm und
> Abgasen
> > der LKW's zu Gunsten der Bevölkerung ein.
>
> Woraus schließt du, dass es nach der
> Fertigstellung des BBT zu einem Rückgang des
> Straßenverkehrs kommt?

Du hast schon recht - es ist ein Wunschdenken, dass aus Schweizer Sicht angestrebt wird. Und da ja auch die dortige Bevölkerung sich auch gegen den überbordenden Strassenschwerverkehr gewehrt hat, die Bundesregierung diese aber nicht unterstützt hat, wäre dann ein Entgegenkommen nichts als gerechtfertigt! Zudem kann man dies z. B. mit Nachtfahrverboten oder einer Transitbörse steuern.

Urs
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 30.12.11 23:49

Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... es ist ein Wunschdenken,
> dass aus Schweizer Sicht angestrebt wird. Und da
> ja auch die dortige Bevölkerung sich auch gegen
> den überbordenden Strassenschwerverkehr gewehrt
> hat, die Bundesregierung diese aber nicht
> unterstützt hat, wäre dann ein Entgegenkommen
> nichts als gerechtfertigt! Zudem kann man dies z.
> B. mit Nachtfahrverboten oder einer Transitbörse
> steuern.
>
> Urs


Mit dem Wunschdenken wird ein dreckiges Spiel gespielt. Man weiß genau, dass die EU keine Zwangsverlagerung auf die Schiene zu lässt, und man weiß, dass es ohne diese Maßnahmen keine Verlagerung auf die Schiene geben wird, denn die Gründe, warum ein Transportkunde den LKW der Bahn vor zieht haben absolut nichts mit der Brennerbahn zu tun. Außerdem verdient man mit Straßenmaut, Sondermaut und weil das immer noch zu wenig ist, betreibt man Ökodumping indem man die Mineralölsteuer in Ö niedriger an setzt als D und I. Deshalb legt natürlich praktisch jeder der ca. 7000 LKW pro Tag (!!!) auf der Brennerroute in Ö einen Tankstop ein und so verdient man prächtig am LKW-Transit und hat nicht das geringste Interesse daran etwas zu ändern. Das darf man aber natürlich alles nicht offen sagen, deshalb sagt man halt, man braucht erst den BBT um den Verkehr verlagern zu können und wenn im Jahr 2033 das alles sich als Lüge herausstellt, dann wird das längst keinen mehr interessieren. So lauft der Hase.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:12:30:23:57:24.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 31.12.11 11:38

Wenn die EU keine Zwangsverlagerung auf die Schiene zuläßt dann müßte man den Herrschaften in Brüssel auch klar und unmißverständlich sagen, daß sie sich den Tunnel dann selbst bezahlen dürfen - wir treten ihnen amikalerweise den Grund um den symbolischen Preis von 1.- Euro (so es ihn dann noch gibt) ab. Die Rolle der "grünen Partei" ist mir nicht nur in diesem Fall höchst unklar - was wollen die eigentlich? Ausser irgendwelche parlamentarische Untersuchungsausschüsse? Und neulich las ich, daß dieser Gurgiser meinte, es sei billiger und besser die Waren im LKW über den Brenner zu bringen als mit der Bahn. Oder meinte er das gar sarkastisch?

Lg. und Prosit Neujahr,
Michael

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 04.01.12 16:30

Provodnik schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ein klein wenig Nutzen bringt der BBT auch
> innerösterreichisch im "Korridorverkehr".
> Offensichtlich ist die bessere Anbindung Osttirols
> an Nordtirol. Zusammen mit der Koralmbahn tun sich
> aber auch neue Möglichkeiten für die Verbindung
> Südösterreich - Westösterreich auf.
> Graz - Innsbruck wäre dereinst via Koralmbahn -
> Lienz - Brennerbasistunnel in knapp 4 3/4 Stunden
> zu fahren (statt heute gut 6h via Ennstal -
> Salzburg). Villach - Innsbruck in 3 1/4h.
>
> Klar, das ist nicht zu vergleichen mit dem Nutzen
> des GBT für die Schweiz, wo ein Landesteil an den
> Zentralraum besser angebunden wird. Und natürlich
> lässt sich damit auch der Bau des BBT nicht
> rechtfertigen.
> Ich denke auch, dass es wichtigere Dinge als den
> BBT gibt, nur wenn wir den Tunnel schonmal bauen,
> dann ist es natürlich sinnvoll, ihn auch für neue
> Relationen zu nutzen.
>
>
> Provodnik


Der Bau des BBT soll min. 20 Jahre dauern. Wenn man die Entwicklung der vergangenen 20 Jahre betrachtet, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es 2032 noch eine durchgehende EB-Verbindung von Spital nach Franzensfeste geben wird? Und ich sehe da auch einen Zusammenhang, dass solche Strecke jetzt schon im Halbjahrestakt ausgedünnt und scheibchenweise zugesperrt werden, während man bei den Investitionen in ein paar wenige Hauptstrecken nach oben hin keine Grenzen kennt.

Wenn es ein Kapatitätsproblem bei der Verbindung D-I gäbe, dann wäre doch der erste Schritt den 2-gleisigen Ausbau der Tauernbahn endlich (nach 40 Jahren Bauzeit) zu einem Abschluss zu bringen. Tatsächlich wurde der Ausbau eingestellt, weil man keinen Bedarf mehr darin sieht und auch das widerlegt alle Aussagen, dass das Fehlen eines BBT der Verkehrsverlagerung auf die Schiene im Weg stehen würde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:04:18:33:58.
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Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: 6010

Datum: 04.01.12 17:55

Ennstalsportzug schrieb:

>
> Wenn es ein Kapatitätsproblem bei der Verbindung
> D-I gäbe, dann wäre doch der erste Schritt den
> 2-gleisigen Ausbau der Tauernbahn endlich (nach 40
> Jahren Bauzeit) zu einem Abschluss zu bringen.
> Tatsächlich wurde der Ausbau eingestellt, weil man
> keinen Bedarf mehr darin sieht und auch das
> widerlegt alle Aussagen, dass das Fehlen eines BBT
> der Verkehrsverlagerung auf die Schiene im Weg
> stehen würde.


Die noch verbliebenen Streckenabschnitte auf der Tauernbahn Nordrampe 2gleisig auszubauen wäre Geldverschwendung pur! De facto würde die alte Strecke vor den ersten Ausbauten in den 1970er Jahren, also durchgehend eingleisig, nur adaptiert mit moderner IT-Technik, den aktuellen Bedürfnissen voll und ganz genügen. Aber vielleicht kommt ja der "Gasteinertal-Takt" mit stündlichen oder gar halbstündlichen Verbindungen *sfg*.

Lg. M.

Liebe Grüsse aus dem Salzburger Land,
Dr. Michael Populorum
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 04.01.12 18:24

6010 schrieb:
-------------------------------------------------------
... Aber
> vielleicht kommt ja der "Gasteinertal-Takt" mit
> stündlichen oder gar halbstündlichen Verbindungen
> *sfg*.
>
> Lg. M.

Für einen PV-Stundentakt braucht man die Strecke sicher nicht durchgehend 2-gleisig ausbauen. Schau mal in die Schweiz, was dort alles im Stundentakt oder dichter fahrt. Es ging um diverse (Falsch-)Aussagen, dass man den GV erst nach dem Bau eines BBT verstärkt auf die Schiene verlagern könne.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:04:18:26:10.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: harti07

Datum: 05.01.12 09:14

>Die noch verbliebenen Streckenabschnitte auf der Tauernbahn Nordrampe 2gleisig auszubauen wäre Geldverschwendung pur! De facto würde die alte Strecke vor den ersten Ausbauten in den 1970er Jahren, also durchgehend eingleisig, nur adaptiert mit moderner IT-Technik, den aktuellen Bedürfnissen voll und ganz genügen. <

Das der Abschnitt Böckstein - Bad Gastein - Angertal noch nicht 2-gleisig ist, liegt einzig daran das man sich nie über die verlegung der Strecke einigen konnte. Bad Gastein war zwar auf den frei werdenden Grund mehr als scharf - aber an den Kosten wollte man sich vorbei schwindeln und sich nicht beteiligen........könnte durchaus schon 2-gleisig sein - egal ob neue Linienführung oder Ausbau der Bestandsstrecke...

<Aber vielleicht kommt ja der "Gasteinertal-Takt" mit stündlichen oder gar halbstündlichen Verbindungen *sfg*. <

Man könnte viel verwirklichen - aber doch nicht in diesem Operettenstaat!!

Etwa wenn man interesse hätte Städte zu verbinden - München-Salzburg-Villach-Laibach-Zagreb und/oder München-Salzburg-Villach-Udine-Venedig.....
Dann wäre durchaus auch ein Halbstundentakt "drinnen" - und rentabel! Das Kanaltal fertig aber im Dornröschenschlaf..... und Slowenien müsste bischen was in den Ausbau Jesenice-Laibach stecken..
Aber man würde gleich abwinken weil dann der Villacher Westbahnhof dem ausgebauten Hauptbahnhof bischen blass aussehen lassen würde....und das geht hier schon gar nicht.....
Auc hder Koralmtunnel mit der Grazer anbindung wäre interessant - aber wer die leidige Diskussion verfolgt warum Bahntunnerl überhaupt.....Strassentunnel ja, aber die Bahn ausbauen..????????
Optionen:

Re: [AT] Zukunftsprojekt Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 05.01.12 11:57

Das lässt nicht nur den BBT alt aussehen: Luftgleitfilmtechnik mit Linearmotorantrieb beim "Talpino-Öko-Trans"[www.prachensky.com]

- Talpino kann Steigungen wie Transrapid bis 10% bewältigen
- bedarfsorientierte statt fahrplangesteuerte Logistik
- flexibles Verteilen durch Querverschubtechnik
- kombinierter Verkehr Schiff, Schiene, Strasse...
- höhere Transportkapazität

Da stellt sich grundsätzlich die Frage, ob Eisenbahntunnel und Schnellfahrstrecken wirklich Zukunftsinvestitionen sind:

PS: "Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Güterzuges in Deutschland beträgt 12 km/h"
Optionen:

OT: Luftgleitfilmtechnik

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 05.01.12 13:51

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das lässt nicht nur den BBT alt aussehen:
> Luftgleitfilmtechnik mit Linearmotorantrieb beim
> "Talpino-Öko-Trans"http://www.prachensky.com/micha
> el/projekte/talpino/talpino-trasse-muenchen-ortler
> -genua.php
>
> - Talpino kann Steigungen wie Transrapid bis 10%
> bewältigen
> - bedarfsorientierte statt fahrplangesteuerte
> Logistik
> - flexibles Verteilen durch Querverschubtechnik
> - kombinierter Verkehr Schiff, Schiene,
> Strasse...
> - höhere Transportkapazität
>
> Da stellt sich grundsätzlich die Frage, ob
> Eisenbahntunnel und Schnellfahrstrecken wirklich
> Zukunftsinvestitionen sind:

Die Luftschwebebahn hat genau die gleichen Nachteile wie die Magnetschwebebahn: 1. inkompatibel. 2. Energieaufwand zum aufrechterhalten des Schwebezustands. Punkt 1 halte ich für den schlagenden.

10% Steigung wird nicht durch die Schwebetechnik sondern durch die enorm aufwändige Linearmotortechnik möglich. Die könnte man, wenn sie vom Aufwand/Nutzen Verhältnis Sinn machen würde selbstverständlich auch auf einer konventionellen Rad-Schienenbahn verwenden. Wobei sich immer die Frage stellt, wie die Fahrzeuge bei einem Stromausfall am hinunter gleiten gehindert werden. Das war ja auch beim Transrapid ein Thema, z.B. bei vereister Fahrbahn.

Aber noch einmal: Die Brennerbahn ist Teil eines großen Eisenbahnnetzes, dass von der Anschlussbahn über Nebenbahnen, Hauptstrecken, große Verschubbahnhöfe bis zur Anschlussbahn oder Verladeanlage am anderen Ende eines Transports reicht. Alles andere, als ein voll kompartibles System macht hier überhaupt keinen Sinn. Und wozu will man auf einmal mit 10% über den Berg fahren, wenn die Bestandsstrecke 3% steil ist?

>
> PS: "Die Durchschnittsgeschwindigkeit des
> Güterzuges in Deutschland beträgt 12 km/h"


...und genau deshalb sind die immer wieder gemachten Äußerungen, dass die Fahrzeitreduktion durch Streckenausbauten den Güterverkehr enorme Vorteile bringen würde Unsinn.
Optionen:

Re: Basistunnel oder Technologiesprung?

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 05.01.12 18:08

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Alles andere, als ein voll kompartibles
> System macht hier überhaupt keinen Sinn. Und wozu
> will man auf einmal mit 10% über den Berg fahren,
> wenn die Bestandsstrecke 3% steil ist?

Für mich macht es Sinn, dass Infrastruktur nicht an (oder unter) jenen Menschen vorbeigebaut wird, die sie bezahlen!
Neben dem Transit soll auch die Region bedient werden, welche bei Untertunnelung meistens "verhungert".
Die transportlogistisch optimierte (günstiger aber steilere) Trassenführung ist ja das Hauptargument für "Talpino" [www.prachensky.com]

"Talpino-Öko-Trans" ergänzt die Containerschifffahrt als fließbandähnliche "Express-Verbindung" Adria - Nordsee bzw. Binnenkanäle. Dank Querverschubtechnik sind Umladeschnittstellen zu innerkontinentalen Verkehrsträgern ebenfalls zeitsparend und unkompliziert. "Talpino-Light" nützt und ergänzt "Talpino-Öko-Trans" für innereuropäischen Personenverkehr, ohne dass sich beide Systeme wie im Schienenverkehr gegenseitig ausbremsen.

Die projektierte Route stärkt die Region und folgt der Transportlogistik anstatt der Topographie:
Kürzere Routen und gesteigerte Transportkapazität machen das System günstiger, wirtschaftlicher und schneller.
Zur Technologie der "Steilfahrt" kann ich aber nichts sagen, da mir das angeführte Patent nicht bekannt ist.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:05:20:30:28.
Optionen:

Re: Basistunnel oder Technologiesprung?

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 05.01.12 22:06

Geträumt wurde schon immer! Das ist nicht verboten, aber zustande gekommen ist dabei in dieser genannten oder ähnlichen Form noch nie etwas, es sei denn lokal ohne grossen Zusammenhang.

Da machen es die Franzosen schlauer: die brettern nicht Milliarden in ein Transrapid-System seeligen Gedenkens, sondern in eine kompatible, zahl- und nutzbare Sache - den TGV!

Urs
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Re: Basistunnel oder Technologiesprung?

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 06.01.12 08:28

Urs Nötzli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Geträumt wurde schon immer! Das ist nicht
> verboten, aber zustande gekommen ist dabei in
> dieser genannten oder ähnlichen Form noch nie
> etwas, es sei denn lokal ohne grossen
> Zusammenhang.

Wie sind deiner Meinung nach die Eisenbahn oder das Internet zustande gekommen?
Jedesmal gab es Protektionismus und andere Widerstände - aber militärische Überlegungen trieben den Gegnern die Flausen aus...

> Da machen es die Franzosen schlauer: die brettern
> nicht Milliarden in ein Transrapid-System seeligen
> Gedenkens, sondern in eine kompatible, zahl- und
> nutzbare Sache - den TGV!

Wirklich? "Mit Hochgeschwindigkeit ins Abseits" [www.wiwo.de]
Der TGV kämpft mit hohen Infrastrukturkosten und internationale Güterzüge haben nichts auf Schnellfahrstrecken verloren.

Das TGV-Konzept ist erst recht nicht so einfach auf alpine Topographie übertragbar:
Wegen der völlig anderen Besiedelungsstruktur ist die Zielgruppe bzw Rentabilität wesentlich geringer.
Gleichzeitig sind die Investitionskosten viel höher, Trinkwassserschutz und Erdbebensicherheit spielen auch eine Rolle.

PS: Hier geht es nicht um den Transrapid, sondern um ein System viel höherer Transportkapazität für Personen und Güterverkehr!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:06:09:07:28.
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Re: Basistunnel oder Technologiesprung?

geschrieben von: harti07

Datum: 07.01.12 12:57

>Da machen es die Franzosen schlauer: die brettern nicht Milliarden in ein Transrapid-System seeligen Gedenkens, sondern in eine kompatible, zahl- und
nutzbare Sache - den TGV! >

Richtig..!! Und wer schon mal von Strasbourg nach Paris gefahren ist, wird feststellen das auf der Neubaustrecke diese dem Gelände angepasst ist, und mit einem - relativ kurzen Tunnel - das auslangen findet. flache Steigungen, Gefälle....
Der franzose baut hier nicht kilometerlang auf Stelzen um waagrecht zu fahren - was aber sehr teuer beim Bau ist...

Auch findet man nur einen dünnen Zaun wo oft seelenruhig etwa 200 Meter daneben das Vieh weidet und ORte etwa in 500 Meter Luftlinie zu sehen sind.
Es gibt also auch keine sündteuren Lärmschutzwände!
Offensichtlich ist der Franzose lärmresistenter......und dürfte beim rechnen auch der bessere sein. Oder wie kommt es das bei uns alles falsch kalkuliert und letztendlich doppelt soteuer kommt wie anderswo. Die verschuldung ist in etwa gleich in beiden Ländern, blos ein TGV-Netz gibt es bei uns weit und breit nicht...seltsam?
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Re: Basistunnel oder Technologiesprung?

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 07.01.12 15:03

harti07 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der franzose baut hier nicht kilometerlang auf
> Stelzen um waagrecht zu fahren - was aber sehr
> teuer beim Bau ist...

Also nochmal: TGV-Strecken sind nicht für internationale Güterzüge bestimmt.
Das Neigungsprofil ist maßgeblich für Zughakengrenzlast (Zuglänge) und Beschleunigungsvermögen (Fahrzeit)

> Offensichtlich ist der Franzose
> lärmresistenter...

Bin vor über 10 Jahren das letzte Mal Paris-Marseille gefahren:
Entlang der Strecke gabs wirklich nur Kühe und keine Menschenseele...

Natürlich nur außerhalb der weit auseinanderliegenden Metropolen.
Und genau diese Besiedelungsstruktur gibt Schnellfahrstrecken ihren Sinn!

> blos ein TGV-Netz gibt es bei uns weit
> und breit nicht...seltsam?

Im Unterschied zu Frankreich ist Österreich eine Sammlung kleiner Kuhdörfer:
Wenn ein Schnellzug in St. Pölten durchfährt, dann wird daraus eine Staatsaffaire!

Für die mittleren Halteabstände eines TGV bräuchte Österreich die Grenzen von vor 1918:
Unsere Inlandsstrecken sind vergleichsweise kurz und die paar Minuten Fahrzeitersparnis bei 1x Umsteigen neutralisiert!

PS: Würde Österreich zu Frankreich gehören, dann hätte die SNCF längst alles außer der Westbahn stillgelegt.
Das "Rechengeschick" der Franzosen zeigt sich auch an der Zahl der "Bahnhöfe", wo sich außer dem SNCF-Bus nichts mehr bewegt!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:07:15:21:20.
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Sicherungssystem

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 07.01.12 16:01

Die angeblich 12x höhere Kapazität der mit Linearmotaren angetriebenen Luftkissenbahn beruht einzig und alleine auf der unbegründeten Annahme, dass dieses System zusammen mit einem vollautomatischen Sicherungssystem ein Fahren mit viel gerineren Sicherheitsabständen ermöglicht, als andere spurgebundene Systeme. Ein derartiges Sicherungssystem existiert derzeit auf der Welt nicht, würde es aber existieren, dann könnte man es wohl genau so gut auf das bereits bestehende Eisenbahnnetz anwenden. Es tut mir leid, aber ich halte das für eine Seifenblase.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:07:16:03:19.
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Re: Sicherungssystem

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 07.01.12 18:54

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die angeblich 12x höhere Kapazität der mit
> Linearmotaren angetriebenen Luftkissenbahn beruht
> einzig und alleine auf der unbegründeten Annahme,
> dass dieses System zusammen mit einem
> vollautomatischen Sicherungssystem ein Fahren mit
> viel gerineren Sicherheitsabständen ermöglicht

Das Prinzip ähnelt einer modernen Seilbahn mit "einfädelbaren" Gondeln:
Zum Bremsen und Beschleunigen gibt es eigene "Auf"- und Abfahrten.

Dank der einheitlichen Geschwindigkeit muss nicht der gesamte Bremsweg freibleiben:
Auch im (Strassen)Kolonnenverkehr entspricht der geforderte Sicherheitsabstand nicht dem gesamten Anhalteweg!

Das Fließbandprinzip bewirkt die eigentliche Kapazitätssteigerung:
Keine langen Intervalle, kein Abwarten von Überholungen, kein Hinterherschleichen...

> Es tut mir leid, aber ich halte das für eine Seifenblase.

Natürlich ist Österreich kein Land für kommerziell genutzten Fortschritt:
Das sieht man auch am Schicksal des Portalfahrwerks [www.patentgenius.com] oder des Gliederzugs [www.patent-de.com]

In 20 Jahren werden wir dann ähnliche Technologien fixfertig aus Asien importieren.
Und uns doppelt ärgern: Wegen der verpassten Marktchancen und den vergeudeten Fehlinvestitionen...
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Re: Sicherungssystem

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 07.01.12 19:24

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Natürlich ist Österreich kein Land für kommerziell genutzten Fortschritt:
> Das sieht man auch am Schicksal des Portalfahrwerks [www.patentgenius.com] oder des Gliederzugs [www.patent-de.com]

Dass diese Patente nie angewendet wurden, kannst Du aber nicht sagen. Das Portalfahrwerk findet sich im ULF wieder und der Gliederzug in den Integral der BOB.

mfg
MS
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Re: Sicherungssystem

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 07.01.12 19:45

Michael Sieß schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dass diese Patente nie angewendet wurden, kannst
> Du aber nicht sagen. Das Portalfahrwerk findet
> sich im ULF wieder und der Gliederzug in den
> Integral der BOB.

Womit die Patente schließlich in den Schubladen bei Siemens bzw. Talbot verschwunden sind, welche hausinterne Entwicklungen bevorzugen...
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Akzeptanz

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 07.01.12 20:15

Ich halte das weiterhin als Träumereien - auch in der Schweiz gibt es solche: Untergrundbahnen durch das ganze Land, teils mit Druckluft und Vakuum betrieben. Früher wollte man mittels Walzen Steigungen überwinden, aber ich bin 100 Jahre später immer noch mit einem Hochleistungstriebwagen und Holzroller dort hinauf (SOB) - ohne Walz!

Ich sehe da noch etwas ganz anderes: gerade die "grünen" Fundamentalisten werden solche Projekte in Bausch und Bogen verdammen, verteufeln und ablehnen - vermutlich nicht ganz unbegründet. Solche Fahrbahnen sind Betonpisten ähnlich einer Autobahn - und von Imissionen redet da im Vorfeld kein Mensch - das hält man unter dem Deckel oder will es nicht wahrhaben! Was man kennt, das hat man im Griff - das "Neumodische" aber nicht! Vom Energieaufwand wollen wir jetzt nicht sprechen . . Und noch etwas: der Teufel liegt im Detail - siehe Transrapid, Allweg und andere Einschienenbahnen!

Zum Glück habe ich keine Aktien bei solchen Firmen . . .

Urs
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Re: Sicherungssystem

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 07.01.12 20:28

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das Prinzip ähnelt einer modernen Seilbahn mit
> "einfädelbaren" Gondeln:
> Zum Bremsen und Beschleunigen gibt es eigene
> "Auf"- und Abfahrten.

Bei einer Einseil-Umlaufbahn sind die Gondeln über das Seil mechanich verbunden, genau wie die Wagen von einem Zug nur mit größeren Abständen, bei der "Talpino" ist das nicht der Fall. Zwar ist über den Linearmotorantrieb eine Koppelung der Geschwindigkeiten gegeben, das kann aber mM nicht mit ausreichender Sicherheit ausschließen, dass nicht trotzdem ein Wagen zum Stillstand kommt und der nächste auflauft.
Aber umgekehrt, wenn das kein Problem ist, dann bauen wir doch einfach in alle Eisenbahnen wenn sie die derzeitigeKapazitätsgrenze übersteigen Liearmotorantriebe ein und befördern wir so die Güterzüge und Personenzüge zuverlässig mit 10 Sek. Sicherheitsabstand zueinander. Dazu brauch es dann keine Luftkissenbahn.


>
> Natürlich ist Österreich kein Land für kommerziell
> genutzten Fortschritt:
> Das sieht man auch am Schicksal ...

Bitte hör auf damit, allen die an dem System Zweifel haben deshalb generell Fortschrittsfeindlichkeit zu unterstellen. Das ist ziemlich billig.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:07:20:51:29.
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Re: Akzeptanz

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 07.01.12 20:58

Urs Nötzli schrieb:
> ...Solche Fahrbahnen sind Betonpisten ähnlich einer
> Autobahn ...

Das Konzept sieht vor, dass alles unterirdisch gebaut wird, auch im Flachland. Die angeblichen Kosteneinsparungen dank kürzerer Tunnel ... schreib ich jetzt nicht weiter, sonst bin ich wieder fortschrittsfeindlich, kann sich aber glaube ich jeder denken was ich davon halte



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:07:20:59:55.
Optionen:

Re: Sicherungssystem

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 08.01.12 02:50

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bitte hör auf damit, allen die an dem System
> Zweifel haben deshalb generell
> Fortschrittsfeindlichkeit zu unterstellen. Das ist
> ziemlich billig.

In meinem Posting steht nichts anderes, als dass Österreich kein Land für kommerziell genutzten Fortschritt ist. Es enthält Beispiele aus jüngerer Vergangenheit, wo mutige Querdenker allen Unkenrufen zum Trotz Pionierleistungen vollbrachten, aber mangels Interesse in Vergessenheit gerieten. Damit habe ich ganz sicher niemandem in diesem Forum hier Fortschrittsfeindlichkeit unterstellt - solcherlei Aussagen zielen auf die Person und nicht auf das Thema!
Optionen:

Re: Akzeptanz

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 08.01.12 03:03

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das Konzept sieht vor, dass alles unterirdisch
> gebaut wird, auch im Flachland. Die angeblichen
> Kosteneinsparungen dank kürzerer Tunnel...

Sind die Kosten für Deckelbauweise im Flachland mit geologischen Bohrungen vergleichbar?

> schreib ich jetzt nicht weiter, sonst bin ich
> wieder fortschrittsfeindlich, kann sich aber
> glaube ich jeder denken was ich davon halte

Interessant, dass das Thema so emotionalisiert - wer hat dich denn fortschrittsfeindlich genannt?
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Re: Sicherungssystem

geschrieben von: 60163 Tornado

Datum: 08.01.12 09:55

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dank der einheitlichen Geschwindigkeit muss nicht
> der gesamte Bremsweg freibleiben:
> Auch im (Strassen)Kolonnenverkehr entspricht der
> geforderte Sicherheitsabstand nicht dem gesamten
> Anhalteweg!

Ach ja stimmt. Im Kolonnenverkehr (gibt es ja auch ohne Stau sehr häufig) habe ich auch schoin beobachtet, daß Fahrzeuge nur ein paar Meter auseinander sind. Und es war immer völig ok dem Vordermann dann doch mal hinten drauf zu knallen, weil man doch nicht die Kombi aus Reaktionsweg und Bremsweg eingehalten hat.

SCNR, aber Bist du so oder tust du nur so? Im Straßenverkehr ist immer der Anhalteweg als Abstand zu wählen, darunter reibt sich die Versicherung die Hände weil sie nichts zahlen braucht.

> Natürlich ist Österreich kein Land für kommerziell
> genutzten Fortschritt:
> Das sieht man auch am Schicksal des
> Portalfahrwerks
> [www.patentgenius.com]

Na was glaubst warum der Schnulf sich in der HW in einen Rosthaufen verwandelt? Etwa weil das system so sehr überzeugt hat? Vergleich doch bitte mal den Ulf mit Konkurrenzprodukten wie Flexity Outlook, Stadler Variobahn, Alstom Citadis...Wenn die Österreicher schon über den mangelnden Fahrkomfort der Talent Triebwagen jammern möchte ich das Gejaule über ein Fahrzeug mit Portalfahrwerken echt nicht hören - und da würden nicht nur die Österreicher schreien! Die Portalfahrwerke machen den Ulf zu einer lauten Rumpelkiste mit dem Anschein eines gänzlichen Verzichts auf Federung oder Stoßdämpfung.

> oder des Gliederzugs
> [www.patent-de.com]

Da bringe ich gerne auch den Ulf und Co als Beispiel. Die Kraxen haben ja schon recht viele Unterteilungen, die zusammen den Wagen sehr beengt wirken lassen. Der sinnvoll nutzbare Raum im Zug wird durch mehr Gelenksübergänge nicht mehr (eher weniger) und Fahrkomfort halte ich dabei auch für untergeordnet. Schwebende Sänften als Zwischenmodule halte ich bei der Eisenbahn für fragwürdig, der Fahrkomfort läßt da ja auch bei den Straßenbahnen schon, gegenüber der klassischen Bauweise, stark zu wünschen übrig. Ein weiterer Nachteil davon ist definitiv schon die, durch den Verzicht auf Räder, unnötig erhöhte Achslast eines solchen Fahrzeugs.
Selbst als klassische Einheit kann man da Mist bauen: Ubahnwagen V in Wien. Wie die bei schnellerer Fahrt zu schlingern beginnen ist ja ekelhaft!

Böte auch nur eines der Genannten Patente eine sinnvolle Verbesserung auf dem Schienenfahrzeugmarkt hätten sie sich durchgesetzt! Ich denke mal es hat seinen Grund warum das nicht der Fall ist. Nicht alles was man sich als "neu" einfallen läßt ist zwangsweise besser.
Optionen:

Re: Akzeptanz

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 08.01.12 13:03

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> wer hat dich denn fortschrittsfeindlich genannt?


Du zitierst mich, dass ich von diesem Projekt nicht viel halte und kommentierst dazu, dass Ö kein Land für die Nutzung von Fortschritt wäre; und dann willst du abstreiten, dass du mich als Fortschrittsfeind dargestellt hast???

Schau mal z.B. hier, was in Ö für tolle Dinge erfunden und kommerziell genutzt werden: [www.plassertheurer.com]
Optionen:

Re: Akzeptanz

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 08.01.12 16:41

Ennstalsportzug schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du zitierst mich, dass ich von diesem Projekt
> nicht viel halte und kommentierst dazu, dass Ö
> kein Land für die Nutzung von Fortschritt wäre;

In dem zitierten Posting bezeichnest du das Projekt als "Seifenblase".
Auch ich glaube, dass das Projekt "platzen" wird - aber ganz unabhängig von technischen Fragen:
Die urösterreichische Lebensangst wird den Erfolg verhindern - so wie beim Ulf oder Integral...

> und dann willst du abstreiten, dass du mich als
> Fortschrittsfeind dargestellt hast???

Deine Sache, wie du meine Worte interpretierst - deren Sinn ist ein völlig anderer:
Ich schrieb nicht von Fortschrittsfeindlichkeit, sondern von kommerzieller Unbeholfenheit.

Jetzt wirkt deine Reaktion wie "Sperrfeuer" - dabei wollte ich das Ursprungsthema bloß um eine interessante Facette bereichern: Offenbar hat sich jemand zum Diskussionsthema viele Gedanken gemacht und einige brauchbare Ansätze sind wohl dabei. Ich wollte Ideen außerhalb gefördeter Großkonzerne aufgreifen und keinen Kindergartenwettbewerb anzetteln. Ich habe nicht erwartet, dass schon Tribunal gehalten wird, bevor überhaupt das Konzept durchschaut wurde...

Aussagen zur Funktions(un)tauglichkeit sind Spekulation - wie gesagt kenne ich weder Technologie noch Patent. Aber ich glaube nicht, dass der "klassische" Linearmotor vom Transrapid hier funktionieren würde. Möglicherweise wird jenes Magnetfeld, das durch zusammenbrechenden Stromfluss erzeugt wird, für Sicherheitsabstände genutzt? Damit wären Stromausfälle automatisch vom "Sicherungsystem" berücksichtigt.

Hier geht es jetzt nicht um den Transrapid - aber er befördert in Shanghai zig Millionen Fahrgäste während wir über "Träumereien" und "Seifenblasen" diskutieren und mit dem Geld unserer Kindeskinder Eisenbahntunnel graben...

> Schau mal z.B. hier, was in Ö für tolle Dinge
> erfunden und kommerziell genutzt werden:
> [www.plassertheurer.com].
> htm

Diese hervorragenden Produkte sind mir sehr gut bekannt, spiegeln aber sicher nicht das heimische Potential:
Punkto "Innovation" spielen achslose Radsätze oder virtuelle Drehgestelle doch in einer völlig anderen Liga!
Optionen:

Re: Sicherungssystem

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 08.01.12 17:52

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> SCNR, aber Bist du so oder tust du nur so? Im
> Straßenverkehr ist immer der Anhalteweg als
> Abstand zu wählen

SCNR, aber es ist schon bemerkenswert wie du deinen Anhalteweg [www.fahrschule-123.de] einschätzt ;-)
124m Mindestabstand auf der Autobahn finde ich sehr vorbildlich - trotzdem: "Die realistische durchschnittliche Reaktionszeit des Menschen im Straßenverkehr ist eine Sekunde, wenn man unvorbereitet reagieren muss. Die zweite Sekunde dient zum Ausgleich etwaiger Bremswegunterschiede. Daher ist ein 2 Sekunden Mindestsicherheitsabstand zu empfehlen" [www.alles-fuehrerschein.at] Und damit gebe ich die vielen netten Komplimente wieder zurück...

> Na was glaubst warum der Schnulf sich in der HW in
> einen Rosthaufen verwandelt? Etwa weil das system
> so sehr überzeugt hat?

Schnulf wurde eingestellt, weil die ÖBB damals ihr Interesse an neuen Nahverkehrszügen generell zurückzog.
Nebenbei ging SGP an Siemens, die keine Konkurrenz für Produkte aus ehemaligen DDR-Standorten brauchen konnte!

Und glaubst du ernsthaft, dass der Talent bei seiner Bestellung "überzeugt" hat?
Damals existierte von ihm gerademal eine Dieselversion für die höheren deutschen Bahnsteigkanten...

> Portalfahrwerke machen den Ulf zu einer lauten
> Rumpelkiste mit dem Anschein eines gänzlichen
> Verzichts auf Federung oder Stoßdämpfung.

Auch die ersten Drehgestellwagen waren "Rumpelkisten" und wurden erst mit der Zeit verfeinert!
Erst muss man Erfahrungswerte im Realbetrieb sammeln, danach kann man ins Detail gehen.
Vom "ersten Wurf" einer radikal neuen Technologie erwarte ich mir also keine Wunder.

> Selbst als klassische Einheit kann man da Mist
> bauen: Ubahnwagen V in Wien. Wie die bei
> schnellerer Fahrt zu schlingern beginnen ist ja
> ekelhaft!

Du gibst dir die Antwort praktisch selbst:
Man muss klar zwischen Technologie und Endprodukt trennen.

> Böte auch nur eines der Genannten Patente eine
> sinnvolle Verbesserung auf dem
> Schienenfahrzeugmarkt hätten sie sich
> durchgesetzt!

Das bessere Produkt setzt sich am Markt durch?
Sieht man überall - vom Lebensmittelregal bis zum Schienenflieger...

> Ich denke mal es hat seinen Grund
> warum das nicht der Fall ist.

Der Grund ist ganz einfach: Die neuen Mutterkonzerne hatten beide ein Konkurrenzprodukt(Combino/Talent)
Da muss man die Entwicklungskosten wieder hereinbringen und bei aller Nachbarschaftsliebe:
Zigtausende deutsche Arbeitsplätze gehen nun mal vor ein paar dutzend Österreicher...



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:08:18:18:22.
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Re: Akzeptanz

geschrieben von: 60163 Tornado

Datum: 08.01.12 18:53

Wenn man hier schon vom Transrapid träumt, so sollte man auch die Kosten bieten: In der zitierten Passage geht es um Kosten in China!

Um weitere Anwohnerproteste zu vermeiden, wurde die geplante Ausbaustrecke gekürzt und soll in weiten Teilen unterirdisch und weiter entfernt von Wohngebieten verlaufen. Die Kosten sollen sich dadurch auf 46,6 Mio. Euro je km mehr als verdoppelt haben. Im Januar 2008 kam es dennoch zu Demonstrationen gegen den Weiterbau. Im Dezember 2008 erklärte Siemens den Plan der Verbindung der beiden Flughäfen in Shanghai zur Expo 2010 durch den Transrapid für gescheitert.
Nach Medienberichten von Januar 2011 wurde auch der Plan zum Weiterbau der Strecke nach Hangzhou aufgegeben, da die Kosten für einen Zeitgewinn von lediglich 10 Minuten gegenüber der seit Herbst 2010 fertiggestellten modernisierten Bahnstrecke zu hoch seien.


Ich stelle mir jetzt mal die Kosten pro km hier vor. So billig können Rumänen, Bulgaren und sonstige Jobanwärter garnicht versklavt werden, daß man mit chinesischen Löhnen mithalten könnte. Dann noch Grundstückspreise, Energiekosten, Baumaterial... China hier als Maßstab zu nehmen ist sehr mutig, die könnten dort mit dem Volk doch praktisch tun was sie wollen und scheitern - wie man sieht - trotzdem. Wie wollte man soetwas in Europa jemals realisieren, schon mal daran gedacht? Und im selben Atemzug will man den Brennerbasistunnel als zu teuer und unbrauchbar verteufeln, wirklich?
Optionen:

Re: Akzeptanz

geschrieben von: kasperlseppi

Datum: 08.01.12 19:22

60163 Tornado schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man hier schon vom Transrapid träumt, so
> sollte man auch die Kosten bieten:

Vielleicht ist es noch nicht angekommen: Es geht hier nicht um den Transrapid - niemand wünscht sich den Transrapid. Der Transrapid ist weder eine Lösung für den Brenner-Transit, noch ein Pauschalargument gegen jede andere Innovation.

Jemand anderer hat den Transrapid ins Spiel gebracht, mit dem Hinweis auf "Träumereien". Das wollte ich entkräften, denn dummerweise funktioniert das Ding.

Das heißt nicht, dass es ein wirtschaftlicher Erfolg ist. Und schon gar nicht, dass es unter europäischen Verhältnissen ein wirtschaftlicher Erfolg wäre. Aber vielleicht irgendeine andere Neuentwicklung - und dann?

Hier kämpfen die Menschen mit sinnerfassendem Lesen und Grundrechenarten. Dort wird an zukünftigen Verkehrssystemen geforscht - das war ja die eigentliche Absicht hinter dem Transrapid-Import. So wird Europa seinen Standard kaum halten und sich nur schwer gegen Asien behaupten können.

> Und im selben Atemzug will man den
> Brennerbasistunnel als zu teuer und unbrauchbar
> verteufeln, wirklich?

Ja, unter den aktuellen Umständen sollte man den BBT überdenken. Aber ich habe niemals den Transrapid als günstiger oder zweckmäßiger hingestellt - sowas ist Schwachsinn! Ich habe unkonventionelle Alternativen in die Diskussion geworfen und jemand anderer hat dann den Transrapid ins Spiel gebracht, obwohl die beiden konzeptmäßig nichts gemeinsam haben!
Optionen:

Re: Akzeptanz

geschrieben von: 60163 Tornado

Datum: 08.01.12 21:07

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jemand anderer hat den Transrapid ins Spiel
> gebracht, mit dem Hinweis auf "Träumereien". Das
> wollte ich entkräften, denn dummerweise
> funktioniert das Ding.
>
> Das heißt nicht, dass es ein wirtschaftlicher
> Erfolg ist. Und schon gar nicht, dass es unter
> europäischen Verhältnissen ein wirtschaftlicher
> Erfolg wäre. Aber vielleicht irgendeine andere
> Neuentwicklung - und dann?...
> ...Ich habe
> unkonventionelle Alternativen in die Diskussion
> geworfen und jemand anderer hat dann den
> Transrapid ins Spiel gebracht, obwohl die beiden
> konzeptmäßig nichts gemeinsam haben!

Ist ja richtig:

kasperlseppi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das lässt nicht nur den BBT alt aussehen:
> Luftgleitfilmtechnik mit Linearmotorantrieb beim
> "Talpino-Öko-Trans"http://www.prachensky.com/micha
> el/projekte/talpino/talpino-trasse-muenchen-ortler
> -genua.php

Gut, ist zwar schon ein paar Jahre her und konnte, durch die damalige Technik bedingt, nicht so viel (schon garnicht in der Praxis): der Aérotrain. Klar hat die Aufgewärmte Idee einen anderen Antrieb, aber auch deren Energiebedarf wird nicht gerade aus der Steckdose bedient. Unsinnig scheint mir an dem Luftgleitfilm-blabla die Tatsache, daß ich für den Antrieb Linearmotoren nutze, für den Schwebezustand aber nicht auf Elektromagnetismus setze. Na die Energie brauche ich ohnehin für die Motoren, also warum nicht Nägel mit Köpfen machen? Ich gehe mal auch bei dem sehr vage beschriebenen weiteren Hirngespinst eines Architekten (ich bin geneigt das in die gleiche Schublade zu stecken wie die letztlich erschienene Umsteigeidee eines englischen Architekten) eher von dieser Gültigkeit aus:

Wird der Linearmotor als Langstator in den Fahrweg verlegt, entstehen sowohl in der Anschaffung durch den nötigen Einbau fortlaufender Motorwicklungen als auch durch den ineffizienteren Betrieb sehr hohe Kosten. Ein Kurzstator-Linearmotor (Bestromung des Fahrzeugs, nicht des Fahrwegs) bringt dies nicht mit sich, es muss aber eine Stromschiene, ein Dieselaggregat oder dergleichen zur Energieversorgung vorgesehen werden; außerdem entfällt hier, da der Maximalschub des Fahrzeugmotors immer gleich ist, der Trassierungsvorteil, den der Langstator dadurch bringt, dass in längsgeneigten Strecken mehr Schub installiert werden kann als auf Flachstrecken.

Na wenn ich also schon die Trasse mit Energie versorge dann auch gleich für den Schwebezustand. So muß ich für den Schwebezustand auch noch unbedingt das/die Fahrzeug/e mit Energie für das zu bildende Luftkissen versorgen. Will man weiters die Tunnelröhren (oh, schon wieder ein abartig großes Tunnelprojekt - das soll jetzt aber als Insellösung besser sein?) als Vakuumröhren betreiben? Was ist mit dem, schon für Maglev gültigen Einwand: Aufgrund des hohen Energieverbrauchs ungeeignet für Güterverkehr mit Nutzlasten jenseits der Größenordnung von Kurier-, Gepäck-, Express- und Paketdiensten. Der gilt hier plötzlich nicht mehr?

Ich dachte zuerst wirklich da ginge es um etwas Handfestes, nachdem ich die Seiten angesehen habe kam aber die Erleuchtung zum oben schon genannten Hirngespinnst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:08:21:08:47.
Optionen:

Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: gurgiser

Datum: 09.01.12 21:22

Die von Ihnen genannten Verträge gibt es gar nicht, das wird nur immer wieder behauptet. Was es aber gibt, ist ein Urteil des EuGH vom 21.12.2011, welches den Mülltransit wieder von der Schiene auf die Straße zwingt. Erreicht haben dieses Urteil die Bau"partner" des BBT, die EU und Italien.
Sie können nur gespannt darauf sein, wie wir als anrainende Bevölkerung und Wirtschaft damit umgehen.
Details:
www.transitforum.at oder [www.buergerklub-tirol.at]
LG
Fritz Gurgiser
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Re: [AT] ZIB 2: Braucht's den Brenner-Basistunnel?

geschrieben von: Ennstalsportzug

Datum: 10.01.12 12:50

gurgiser schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Was es
> aber gibt, ist ein Urteil des EuGH vom 21.12.2011,
> welches den Mülltransit wieder von der Schiene auf
> die Straße zwingt. Erreicht haben dieses Urteil
> die Bau"partner" des BBT, die EU und Italien.

Ich verlink einmal das Urteil um des es da glaube ich geht: [curia.europa.eu]

Eine kleine Richtigstellung: Grundsätzlich "dürfen" die betroffenen Güter schon auch weiterhin auf der Schiene transportiert werden oder natürlich auch die Transporte unterlassen werden. Dem Land Tirol wurde mit dem Urteil untersagt, den Gütertransport auf der Straße zu beschränken, wie ich schon geschrieben habe wird auch der BBT daran nichts ändern. Die mit dem BBT geschaffen Kapazitäten werden deshalb wohl das gleiche Schicksal erleiden, wie die Pontebbana, wo nach dem Bau einer 40 km langen Eisenbahn-Tunnelstrecke weiterhin fast alles auf der Straße und fast nix auf der Schiene lauft.
Die Fronten sehe ich hier nicht in Österreich gegen Italien, Tirol gegen die EU oder so. Wir Österreicher haben die Feinde durchaus auch im eigenen Land, siehe: [portal.wko.at] Umgekehrt glaube ich nicht, dass die Mehrheit der deutschen oder italienischen Bevölkerung die Tiroler mit dem LKWs überrollen will. Das wollen nur die wenigen, die davon unmittelbar profitieren, aber die haben in der EU offensichtlich die Macht und das ist wohl das eigentliche Problem.

> Sie können nur gespannt darauf sein, wie wir als
> anrainende Bevölkerung und Wirtschaft damit
> umgehen.

Ich wünsch euch viel Erfolg.
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